Paus Johannes Paulus II vergelijkt abortus met holocaust

[Melf]

Dat heeft met geloofwaardigheid te maken. Wie een moraliserend vingertje wil opsteken kan er maar beter voor zorgen dat zijn eigen morele statuur een beetje in orde is

ja dat bedoel ik ook : je probeert een mening/visie uit te schakelen en/of te negeren met als excuus "er is ... (en dan volgt iets dat er absoluut niks mee te maken heeft maar enkel wil zwartmaken)"

Daarmee counter je die argumenten nog niet he.
voorbeeldje : stel er zijn 1000 priesters waarvan er 1 homo en 2 pedofiel zijn.
Moet je dan zeggen "de RKK moet zwijgen want ..." ? Dat er daar 3 abnormalen tussen zitten wil niet zeggen dat die andere 997 iets verkeerd deden he. Maar als één van die 997 iets ertegenin brengt begin je ook over die 3 wakko's te praten, terwijl die overgrote meerderheid van de RKK evengoed die abnormalen veroordeelt.

nogmaals : de argumenten die de RKK aanhaalt hebt u dan nog niet weerlegd.

Nee. De wettelijke toelaatbaarheid van abortus wordt verdedigd door het feit dat een meerderheid van de mensen abortus toelaatbaar acht

aha, en als de meerderheid van de mensen nu theoretisch eens vond dat - pakweg - pogroms moeten kunnen ?
ik wil hier toch effe tegen inbrengen dat je enkel mag uitgaan van wat het volk wil ALS je er anderen niet mee schaadt. Met kristalnacht was denk ik de meerderheid het er ook mee eens.
En dat is het nu net - door die abortussen legaliseer je moord - je maakt een levend wezen af.

Inderdaad. In de gevallen die balanceren op de rand van levensvatbaarheid moet de de beslissing of medische hulp wenselijk is bij de ouders liggen.

neen, nu begin je al met reeds geboren mensen eventueel te laten sterven.

Flippende, ik vraag me echt af waarom je stelt dat je abortus moet kunnen doen op niet zelfstandig levensvatbare mensen.
Als u redenering zou kloppen ... waarom laat de wetgever dan geen abortus toe van pakweg foetussen van 6 of 7 maand ? want als u redenering zou kloppen en DAT de basis is dan zou dat toch ook moeten kunnen ?


mvg.melf

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Is de beslissing om geen sex te hebben dan ook moord?

Je kunt de versmelting van een zaadcel en een eicel verhinderen op twee verschillende manieren: door te beslissen van geen seks te hebben, of met behulp van een rubber velletje.

Ik zie geen principieel verschil tussen beide manieren. Enkel de methode verschilt. De ene manier is voor jou blijkbaar moord.

Vatte wie kan.

U vat het blijkbaar niet dat er een verschil is tussen een bevruchte eicel en het los van elkaar bestaan van een zaadcel en een eicel. Dat is dan wel heel erg, daar u blijkbaar niet de elementairste begrippen van de biologieles heeft gevolgd.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is niet het geval. Een ouder heeft immers niet het recht - ook binnen de huidige wetgeving - een te vroeg geboren kind de nodige zorgen niet te geven en de dokters het bevel te geven de behandeling te stoppen.

Er zijn altijd gevallen die op de rand van levensvatbaarheid balanceren. Het zou me niks verbazen dat er in die gevallen de ouders in samenspraak met de artsen een beslissing nemen.

Voor de rest wil ik u nog eens in het bijzijn van ouders van te vroeg geboren kinderen horen vertellen dat hun pasgeborene geen mens is. Veel succes verzekerd!

Dat is een emotioneel argument zonder relevantie. Na een begrafenis zeg ik ook niet tegen de nabestaanden "uw moeder ligt nu te stinken in de grond". En nochtans is het waar.

Ik vraag toch ook niet dat jij eens aan een zwangere verkrachte tiener komt uitleggen dat abortus een grotere misdaad is dan een verkrachting?

[Melf]

Is de beslissing om geen sex te hebben dan ook moord? Je kunt de versmelting van een zaadcel en een eicel verhinderen op twee verschillende manieren: door te beslissen van geen seks te hebben, of met behulp van een rubber velletje.

neen dat niet, kijk de beslissing van al dan niet condoomgebruik heeft niks te maken met de vraag of we abortus toelaten.
Ik vind het condoom principieel verkeerd om andere redenen : namelijk je promoot er sex voor het huwelijk en sex met vreemde partners en dus decadentie mee. Als een 18 jarige vandaag zich eens wil laten gaan dan valt door die condoom de verantwoordelijkheid weg die aan sex hangt (de soort instandhouden). Daarom is het promoten van het condoom om die reden verkeerd. Het reduceert sex tot pure lust en de partner tot lustobject, de functie van sex (=voortplanting) valt weg.

Ik vind wel dat praktisch het gebruik van de condoom moet worden toegelaten daar er anders met de aidsproblemathiek rampen gaan gebeuren omdat de meeste mensen nu eenmaal zondig leven.

Ik zie geen principieel verschil tussen beide manieren. Enkel de methode verschilt. De ene manier is voor jou blijkbaar moord.

ik wel : het condoom is eigenlijk een kwestie van toch lekker decadent te kunnen doen met wie je wil en geen risico op aids of ongewenste zwangerschappen te lopen.

Dat vind ik enerzijds spijtig maar anderzijds geeft de condoom PERFECTE bescherming.

Als je nu al met die condoom de zwangerschap tegen kan houden ... met alle respect WAAROM moet je daarbovenop dan nog eens abortussen toelaten ? dat is gewoon van ALLE walletjes willen eten.

ik vind PRINCIPIEEL de condoom een vorm van doden, maar PRAKTISCH heb ik er geen grote problemen mee daar die andere problemen kan oplossen. en de facto is de versmelting van zaad en eicel nog niet gebeurt als je de condoom gebruikt.

ik heb een andere vraag : als je met condooms ongewenste zwangerschappen EN aids kan afblokken ... waarom zijn er dan uberhaupt nog abortussen nodig ?

Als je al geen stukske plastiek kan/wil gebruiken ...
dan ben je onbekwaam of van slechte wil.


mvg.melf

[Melf]

Ik vraag toch ook niet dat jij eens aan een zwangere verkrachte tiener komt uitleggen dat abortus een grotere misdaad is dan een verkrachting?

hier heb je een punt, in dit ene geval wil ik eventueel abortus nog tolereren, want 9 maand daarmee rondlopen zou de psychische gezondheid van dat meisje ernstig kunnen schaden ... (hoewel adoptie vlak na de geboorte beter zou zijn)

ok cava, maar die vele duizenden abortussen per jaar in pakweg nederland ... zijn dat ALLEMAAL verkrachtingen ? Hoeveel procent van de huidige abortussen vallen daaronder ? en waarom zijn al die andere moorden/abortussen ook nodig ?


mvg.melf

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Ik vraag toch ook niet dat jij eens aan een zwangere verkrachte tiener komt uitleggen dat abortus een grotere misdaad is dan een verkrachting?

Jazeker, een tiener moet zich daarvan bewust zijn. Door het kind te doden bestraft men de misdaad niet.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Melf

ja dat bedoel ik ook : je probeert een mening/visie uit te schakelen en/of te negeren met als excuus "er is ... (en dan volgt iets dat er absoluut niks mee te maken heeft maar enkel wil zwartmaken)"

Daarmee counter je die argumenten nog niet he.
voorbeeldje : stel er zijn 1000 priesters waarvan er 1 homo en 2 pedofiel zijn.
Moet je dan zeggen "de RKK moet zwijgen want ..." ? Dat er daar 3 abnormalen tussen zitten wil niet zeggen dat die andere 997 iets verkeerd deden he. Maar als één van die 997 iets ertegenin brengt begin je ook over die 3 wakko's te praten, terwijl die overgrote meerderheid van de RKK evengoed die abnormalen veroordeelt.

nogmaals : de argumenten die de RKK aanhaalt hebt u dan nog niet weerlegd

aha, en als de meerderheid van de mensen nu theoretisch eens vond dat - pakweg - pogroms moeten kunnen ?
ik wil hier toch effe tegen inbrengen dat je enkel mag uitgaan van wat het volk wil ALS je er anderen niet mee schaadt. Met kristalnacht was denk ik de meerderheid het er ook mee eens.

Die 'theoretisch' zegt het. De meerderheid van de mensen vindt pogroms _niet_ kunnen. Wat de mensheid globaal gezien voorhoudt als moreel aanvaardbaar, dat is nu precies bij definitie de moraal van de menselijke soort. Als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid, dan zijn pogroms nog altijd de uitzondering en niet de regel.

Religie heeft zichzelf altijd wijsgemaakt dat ze de ethiek van de mens kan dicteren, maar ik denk dat het eerder omgekeerd werkt. Het is de natuurlijke ethiek van de mens die zijn weerslag vindt in religieuze voorschriften.

Elk individu zal natuurlijk wel een ethiek hebben die op bepaalde punten verschilt van de norm.

En dat is het nu net - door die abortussen legaliseer je moord - je maakt een levend wezen af.

neen, nu begin je al met reeds geboren mensen eventueel te laten sterven.

Flippende, ik vraag me echt af waarom je stelt dat je abortus moet kunnen doen op niet zelfstandig levensvatbare mensen.
Als u redenering zou kloppen ... waarom laat de wetgever dan geen abortus toe van pakweg foetussen van 6 of 7 maand ? want als u redenering zou kloppen en DAT de basis is dan zou dat toch ook moeten kunnen ?

mvg.melf

Voor mij moet dat in principe kunnen, al mag ik wel hopen dat het in praktijk nauwelijks zou gebeuren. De vrouw heeft in de eerste maanden al een kans gekregen op abortus, waarom zou ze zich na 6 maanden ineens nog bedenken? En waarschijnlijk is zo'n ingreep ook medisch totaal onverantwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

En waarschijnlijk is zo'n ingreep ook medisch totaal onverantwoord.

Wat bedoelt u hiermee?

Medisch gezien is er geen enkel probleem om een kind van zes maanden te aborteren.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Melf

hier heb je een punt, in dit ene geval wil ik eventueel abortus nog tolereren, want 9 maand daarmee rondlopen zou de psychische gezondheid van dat meisje ernstig kunnen schaden ... (hoewel adoptie vlak na de geboorte beter zou zijn)

ok cava, maar die vele duizenden abortussen per jaar in pakweg nederland ... zijn dat ALLEMAAL verkrachtingen ? Hoeveel procent van de huidige abortussen vallen daaronder ? en waarom zijn al die andere moorden/abortussen ook nodig ?


mvg.melf

Het is natuurlijk zelden zo extreem, maar ik vermoed dat het extreem aan de andere kant ("ik doe een abortus want ik had juist een vakantie naar Tenerife geboekt") toch ook niet vaak voorkomt. Een klein beetje vertrouwen in de vrouw mag toch wel.

Cru gesteld: hoeveel rechten heeft een klompje cellen zonder gevoelens, zonder gedachten en zonder bewustzijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Cru gesteld: hoeveel rechten heeft een klompje cellen zonder gevoelens, zonder gedachten en zonder bewustzijn?

Total bescherming, daar in dat "klompje cellen" reeds de genetische code vastligt van het kind (geslacht, haar- en oogkleur alsook bepaalde erfelijke eigenschappen). Dit is dus niet zomaar "een klompje cellen" vergelijkbaar met bijvoorbeeld een puistje.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoelt u hiermee?

Medisch gezien is er geen enkel probleem om een kind van zes maanden te aborteren.

Vreemd, ik heb u toch al eens horen beweren dat abortussen ongezond zijn. Nou, blijkbaar niet dan.

________________________.
Pausaanbidding is een realiteit
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 5910

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Total bescherming, daar in dat "klompje cellen" reeds de genetische code vastligt van het kind (geslacht, haar- en oogkleur alsook bepaalde erfelijke eigenschappen). Dit is dus niet zomaar "een klompje cellen" vergelijkbaar met bijvoorbeeld een puistje.

Wie nooit bestaan heeft ondervindt daarvan geen leed.

______________________
We bidden tot god alsof hij een beetje goede raad nodig heeft.
-- De Openbaringen van Flippend Rund, 2500

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Vreemd, ik heb u toch al eens horen beweren dat abortussen ongezond zijn. Nou, blijkbaar niet dan.

Lees eens wat ik heb geschreven heb; dat ging niet over de mogelijke medische gevolgen voor de vrouw, maar alleen over de techniciteit van de ingreep.

De mogelijke slechte gevolgen van een abortus kunnen zich ook voordoen bij het afdrijven in het vroege stadium. En dat is bijna zeker het geval bij vrouwen die meerdere abortussen lieten uitvoeren.

[la_Principessa]

Ik zou zelf nooit abortus doen. Maar een vrouw heeft wel het recht daar zelf over te beslissen vind ik. Als het nog onder de drie maanden is... Je moet het natuurlijk niet gaan gebruiken als anticonceptiemiddel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door la_Principessa

Ik zou zelf nooit abortus doen. Maar een vrouw heeft wel het recht daar zelf over te beslissen vind ik. Als het nog onder de drie maanden is... Je moet het natuurlijk niet gaan gebruiken als anticonceptiemiddel.

Moreel heeft de vrouw daar geen enkel recht toe: niet alleen heeft zij niet het recht te oordelen over een ander menselijk leven, maar ook druist het in tegen het fundamenteel beginsel van de rechtvaardigheid.

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door la_Principessa

Ik zou zelf nooit abortus doen. Maar een vrouw heeft wel het recht daar zelf over te beslissen vind ik. Als het nog onder de drie maanden is... Je moet het natuurlijk niet gaan gebruiken als anticonceptiemiddel.

[Melf]

Die 'theoretisch' zegt het. De meerderheid van de mensen vindt pogroms _niet_ kunnen.

ok flippende, maar de meerderheid der duitsers vonden pogroms wel kunnen in 1939. Maakt het dat minder fout ? tuurlijk niet

vandaag vindt (zogezegd) de meerderheid der mensen abortus wel kunnen ... maakt dat het juist ? evengoed niet.

Als je kijkt naar de geschiedenis van de mensheid, dan zijn pogroms nog altijd de uitzondering en niet de regel.

en hoe zeker ben je hier van ? ik durf dat te betwijfelen.

Voor mij moet dat in principe kunnen, al mag ik wel hopen dat het in praktijk nauwelijks zou gebeuren. De vrouw heeft in de eerste maanden al een kans gekregen op abortus, waarom zou ze zich na 6 maanden ineens nog bedenken? En waarschijnlijk is zo'n ingreep ook medisch totaal onverantwoord.

hier antwoord je niet op de vraag : namelijk als u redenering klopt, waarom heeft de wetgever dat dan niet toegelaten ?

Een klein beetje vertrouwen in de vrouw mag toch wel.

en als er nu eens heel veel druk uit de omgeving komt om er zich vanaf te maken ? dat heeft niet altijd te maken met vertrouwen in de vrouw, soms staat ook die onder zware druk vanuit de familie of van het lief om er vanaf te geraken. Tja, als de mogelijkheid er dan is ...

Cru gesteld: hoeveel rechten heeft een klompje cellen zonder gevoelens, zonder gedachten en zonder bewustzijn?

dezelfde rechten als jij en ik, het recht op leven namelijk.

Ik zou zelf nooit abortus doen. Maar een vrouw heeft wel het recht daar zelf over te beslissen vind ik. Als het nog onder de drie maanden is... Je moet het natuurlijk niet gaan gebruiken als anticonceptiemiddel.

beste principessa, als je de paar verkrachtingen eruitlicht ... al die andere moorden ...

is dat geen vorm van anticonceptie op grote schaal meer volgens u ?

komaan he zeg. Als ge te lui zijt een condoom te gebruiken tja, of als het "leuker" is het zonder plastiekje te doen ... dan moet je maar verantwoordelijkheid opnemen en niet overgaan tot moord achteraf (als ge "pech" hebt).

De meeste van die abortussen zijn wel een vorm van anticonceptiva ...
wat is de functie van sex ? lust + kinderen achteraf

abortus = geen kind willen achteraf + geen condoom gebruikt omdat men dacht wel safe te zitten. (tenzij in geval van verkrachting en levensgevaar als de vrouw zou baren)

Meestal is abortus net wel anticonceptiva. Mensen willen de lusten maar niet de lasten, met als gevolg : Miljoenen legale moorden wereldwijd.

mvg.melf

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door la_Principessa

Ik zou zelf nooit abortus doen. Maar een vrouw heeft wel het recht daar zelf over te beslissen vind ik. Als het nog onder de drie maanden is... Je moet het natuurlijk niet gaan gebruiken als anticonceptiemiddel.

Volledig mee eens.

Een foetus van minder dan twaalf weken heeft geen bewustzijn. Het is geen 'mens', het is geen 'baby'. Verreweg de meeste abortussen gebeuren vóór die twaalfde week en van mij mogen ze daar de grens leggen, uitzonderingsgevallen daargelaten, want ik ben bijvoorbeeld niet tegen euthanasie bij ongeboren of zeer jonge baby's voor wie er geen hoop meer is of die zeer zwaar lichamelijk en/of geestelijk gehandicapt zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Een foetus van minder dan twaalf weken heeft geen bewustzijn.

Hoe weet u dat? Wanneer is dat proefondervindelijk vastgesteld?

En ook het al dan niet hebben van een bewustzijn is geen element in het bepalen van wie een mens is. Een aantal zwaar geestelijk gehandicapten hebben waarschijnlijk ook geen of nauwelijks bewustzijn. Houden ze volgens u dan op mens te zijn?

Spuitje geven en de verbrandingsoven binnen?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Melf

ok flippende, maar de meerderheid der duitsers vonden pogroms wel kunnen in 1939. Maakt het dat minder fout ? tuurlijk niet

De meerderheid van de Duitsers, maar niet de meerderheid van Europa. Een
lokaal dipje in de universele ethiek van de mens is zeker niet zeldzaam.

Abortus is voor zover ik weet bijna nergens verboden.

vandaag vindt (zogezegd) de meerderheid der mensen abortus wel kunnen ... maakt dat het juist ? evengoed niet.

Wat is juist: wat de meeste mensen juist vinden, of wat jij juist vindt?

en hoe zeker ben je hier van ? ik durf dat te betwijfelen.

Ik ben daar niet zeker van, maar ik vermoed het.

hier antwoord je niet op de vraag : namelijk als u redenering klopt, waarom heeft de wetgever dat dan niet toegelaten ?

Omdat in dit geval mijn mening afwijkt van die van de meerderheid.

en als er nu eens heel veel druk uit de omgeving komt om er zich vanaf te maken ? dat heeft niet altijd te maken met vertrouwen in de vrouw, soms staat ook die onder zware druk vanuit de familie of van het lief om er vanaf te geraken. Tja, als de mogelijkheid er dan is ...

Er kan ook zware druk zijn om geen abortus uit te voeren. Is die situatie dan zoveel meer verheven?

dezelfde rechten als jij en ik, het recht op leven namelijk.

Er sterven ook elk jaar een miljoen mensen aan malaria, maar daar maken we ons nooit zo dik om, want dat is veel minder interessant om over te praten. Abortus staat altijd garant voor smeuige discussie: religie, seks, de kerk, bio-ethiek, vrouwenemancipatie, definitie van menselijk leven, etc...