Zionisme: Bevrijdingsideologie Of Apartheid Van Het Midden - Oosten?

[groene flamingant]

Nog zo'n hilarische uitspraak van u:

Oorspronkelijk geplaatst door Pascal L.

De VN kunt ge toch moeilijk een politiek orgaan noemen dat vertrouwen verdient. .... dan kunt ge even goed zeggen dat alle italianen de beslissingen van de conferentie van de verschillende maffia-families moet respecteren ...

[Pascal L.]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

De bezetting van de Oostkantons... Van welke planeet kom jij?

Zijn de Oostkantons dan geen Duits territorium dat door Belgie werd ingepalmd als prijs voor de overwinning op de Duitsers na de Duitse agressie in WOI?? Is dat dan geen bezetting? Waarom is het dan wel bezetting als de Israelis territorium inpalmen als prijs voor de zesvoudige Arabische agressie in de voorbije 50 jaar?

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door Pascal L.

Zijn de Oostkantons dan geen Duits territorium dat door Belgie werd ingepalmd als prijs voor de overwinning op de Duitsers na de Duitse agressie in WOI??Is dat dan geen bezetting? Waarom is het dan wel bezetting als de Israelis territorium inpalmen als prijs voor de zesvoudige Arabische agressie in de voorbije 50 jaar?

Dringt het verschil jou nog steeds niet door?

Ja, de Oostkantons waren Duits territorium dat door België werd ingepalmd als prijs voor de overwinning op de Duitsers. En daar stopt de vergelijking dan ook want:
- zie jij tanks of een grote aanwezigheid van vreemde troepen?
- zie jij repressie, prikkeldraad of enig feit dat duidt op kolonisatiepolitiek?
- tientallen of honderden militaire wetten die gelden in dat gebied?
- massale repressie om de bezetting in stand te houden?
Neen? Wel, neem dus gewoon maar aan dat de Oostkantons niet aan de vereisten van bezet gebied beantwoorden. Sinds einde WOI zijn deze kantons een integraal deel van de Belgische staat (met een korte tussenpoze in WOII) en zo is het ook internationaal erkend.

En voor je nog zulke dwaze vergelijkingen maakt, doe je in de toekomst misschien beter eens een geschiedenisboekje open..

[Jozef Ostyn]

Uiteraard is de situatie in de Oost-kantons niet te vergelijken met die in Gaza en de Westelijke Jordaanoever.
Anderzijds is het wel degelijk zo dat ook de Oost-kantons een gebied waren dat na een oorlog, tegen de zin van de lokale bevolking in, werd geannexeerd door een ander land (beter vergelijkbaar met de Golan dus).
Maar er kan ook verwezen worden naar de enorme grenswijzigingen en volksverhuizingen na WOII in Centraal-Europa (verdrijving van de Duitsers uit Sudentenland en uit Pruisen, Pommeren en Silezië; opschuiven naar het Westen van Polen; enz.). De uitkomst van een conflict tussen twee of meer volkeren over eenzelfde territorium resulteert jammer genoeg vaak in annexaties, verdrijvingen, bezetting, enz. Zaak is een vergelijk te vinden, zoals de Duirsers en Polen en Tsjechen dat ook gedaan hebben.

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Ik zeg dat hij niks weet over de situatie in israel en west bank en gaza, zijn commentaar bewijst dat gewoon. Verdraai dus mijn woorden niet AUB.
Heel de wereld? Jij bent "heel de wereld"?
En weeral verzin je iets, ik zeg nooit dat wat hij zegt nooit gebeurd is. IK zeg dat hij de sitautie daar niet snapt. Indien begrijpend lezen zo moelijk voor jou is kan je misschien lessen daarin volgen?
Maakt dat uit? Nee dus. Hij was een winnaar, Tutu is dus blijkbaar niet het alwetende orakel.
Ik zou zeggen lees eens wat over "de vervolging" van pinochet, je zal zien dat die zo traag gaat dat de man al jaren dood zal zijn voordat hij ooit voor een rechtbank komt. Maakt dus voor hem niks uit en ook een winnaar in zijn tijd.
Tutu zou hem beter bezig houden met de terroristsiche kant van het ANC; racisme tegen blanken in afrika en de problemen in zuid afrika die erger zijn dan ooit onder het blanke regime dan commentaar te geven over zaken waar hij duidelijk niks van afweet.
Neen, en dat weet je maar al te goed, als iemand onzin over de palestijnen begin te spuien zal ik dat net zo goed zeggen. Ik heb het al 1000 keer gezegd voor mij zijn allebei de kanten fout geweest in het verleden en fout geweest in hun acties sindsdien, maar 1000 keer is blijkbaar niet genoeg omdat jij het zo beseffen.
Wenen? Eerder lachen van de geschiedherschrijving.
En afstand gedaan? Mai ze hebben afstand gedaan van een gebied dat ze jaren geleden eventjes bezet hebben? Wat een moeite moet dat gekost hebben
Zeg me eens waarom jordanie en egypte de palestijnen hun land in die periode niet aan de palestijnen gaven, en nog belangrijker, waarom de arabieren in die gebieden niet protesteerde tegen die bezetting?
40 000 nieuwe ? Waar haal je dat?
het plan van sharon zal alle nederzetting in gaza, een 4tal in de west bank en alle illegale nederzettingen (een 100tal) verwijderen . Dit plan bevat niks van nieuwe kolonisten of nederzettingen .
Ik gaf de bron voor die 10 000, als jij een betere bron weet die een ander cijfer geeft (met de geupdate route van de muur natuurlijk) geef die dan. Maar ik denk dat je zoals gewoonlijk iets verzint en de 10 000 afschiet omdat het te weinig lijkt .
Een gigantisch stuk? Waar haal je dat:
de herzien route :
http://www.btselem.org/Download/Sepa...er_Map_Eng.pdf
ALs ik zo een schatting mag maken gaat het hier om 1/15e de west bank, ach ja echt "gigantisch" De helft van de route loopt op de staakt het vuren lijn van 49
Onzin, het voorstel is bekend, een 91% van de west bank en compensaties voor de rest,Arafat keurde dit grondverdeling goed . Dan bood israel gedeeltelijke controle over jerusalem en de terugkeer van alle vluchtelingen van 49 (in totaal enkele tienduizenden) + compensaties . Arafat wou volledige controle over oost jerusalem en stapte op.
Geef jij maar eens een bron (met de comentaar van Ayalon in ongetwijfeld) die dit ontkent. Zoals steeds beweer je iets maar bewijs je het niet.
Van het Institut Européen de Recherche sur la Coopération Méditerranéenne et Euro-Arabe , als die al zeggen dat de palestijnen minder toegevingen wilden doen dan de israelies dan was dat wel echt zo hoor.
Welke pleidooi VOOR de israelische bezttingspolitiek? Nergens heb ik gezegd dat ik daarmee akkoord ben, nogmaals; stop met zaken te verzinnen. Ik zoek echter wel naar een realistische oplossing tot het einde van het conflict en in een realistische oplossingen zullen een deel van de kolonisten kunnen blijven waar ze nu wonen. Jij zei: "Geen enkele bezetter heeft ooit vrijwillig een einde gemaakt aan een bezetting! " Indien je het niet beseft na WO2 was ENGELAND, VS en FRANKRIJK de bezetter . Zelfs voor de oorlog bezetten BELGIE en FRANKRIJK een stuk duitsland (of ben je zo slecht in geschiedenis?) Als ik echter nu kijk zie ik dat al die bezetters weg zijn hoor, vrijwillig, iets wat volgens jou nooit gebeurd is. Zo duidelijk genoeg of moet er nog wat tekeningetjes bijdoen?

U zegt dat Tutu 'niets' kent of snapt over de situatie in Westbank en Gaza maar argumenten...? Dat de 100-en checkpoints en wegblokkades bestáán is een feit. Dat ze de bezette Palestijnse gebieden economisch wurgen evenzeer.

En Tutu had het natuurlijk niet alleen over Stalin. Het ging óók over het Apartheidsregime, Mussolini, Idi Amin, Hitler, Milosevic.

Oorspronkelijk geplaatst door K9

"De problemen van Zuid-Afrika die erger zijn dan ooit onder het blanke regime..."

Ben jij óók één van die mensen die vond dat het onder de Apartheid in Zuid-Afrika zóveel beter was?

- Je zegt de fouten van beide kanten te willen afkeuren maar ik heb je nog niet één keer uitdrukkelijk de bouw van nieuwe nederzettingen op de Westbank horen afkeuren. (Als ik het nog maar aanhaal begin je gauw over wat anders...) Er worden fouten gemaakt aan beide kanten maar er is maar één bezetter! En maar één kolonisator! Dat hoor ik jou niet zeggen!

- Lacherig antwoorden op mijn punt dat Jordanië en Egypte wél afstand konden doen van Gaza en Westbank kun je, maar antwoorden op mijn vraag waarom Israël dat voorbeel niet zou kunnen volgen... hallo??

- Nog in je laatste reactie beweer je de fouten van beiden kanten af te keuren maar amper enkele regels later heb je wél het lef om te doen of er niet één nieuwe nederzetting bijkomt (terwijl het gaat om minstens 40.000 nieuwe kolonisten).

- Als ik aanhaal dat Israël door de bouw van de muur (en honderden kilometers prikkeldraad) gigantische stukken Palestijns gebied inpalmt noem jij dat:

Oorspronkelijk geplaatst door K9

"maar 1/15de van de Westbank."

Veelzeggend.
(PS: de muur en prikkeldraad-afsluiting gaat tót 15 kilometer diep in de Westbank!).

- De Camp David - voorstellen van Barak gingen nooit tot 91% van de Westbank (alhoewel Barak het wél beweerde). De werkelijkheid was dit: 10% van de Westbank was reeds voordien door Israël geannexeerd (zogezegd omdat het bij Jeruzalem hoorde), 10% van de Westbank zou 'verhuurd' worden aan Israël, álle belangrijke wegen zouden onder Israëlische controle blijven, alle grondwatervoorraden, het luchtruim: idem. Oost-Jeruzalem als Palestijnse hoofdstad? Alléén een verre buitenwijk zouden ze krijgen,... Enfin. 't Maar wat je een "edelmoedig aanbod" noemt.

- Op een verwaarloosbare minderheid na (10.000; verspreidt over 10 jaar) was het recht op terugkeer van de vluchtelingen voor Israël onbespreekbaar.

- En de tijdelijke bezetting van Duitsland na WOII valt natuurlijk niet te vergelijken met de Israëlische bezetting. Noch Frankrijk, noch Engeland, noch eender ander land hebben ooit de ambitie gehad om Duitsland blijvend te bezetten. Israël doet dit overduidelijk wél (en toont dit óók aan door zijn kolonisatiepolitiek).

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Ik draai niet rond de pot, jij beweert dat 75% van de palestijnen een vluchteling is, ik ontken dat. Dat zou het signaal moeten zijn dat jij met een bron afkomt die dit aantoont, maar zoals steeds kan je dat natuurlijk niet.
500 000 palestijnen noodgedwongen hun land ontvluchtte? Israelische bronnen? Ten eerste schijn je nog niet te beseffen dat israel uit meer dan joden beschouwd, ten 2e negeer je nog steeds dat de palestijnse leiders in die tijd zelf opriepen om uit de weg te gaan, dat arabische milities ook arabieren verdreven, dat een boel arabieren vluchtte omdat er oorlog was , niet omdat ze bedreigd werden door een van de kanten en ten slotte heb je nog een boel arabieren die inderdaad gevlucht zijn onder effectieve joodse dreiging . Hoeveel is niet geweten maar dat het er geen 500 000 waren is wel duidelijk.
Mijn plaats in israeL? Denk je dat ik joods ben? typisch, iemand die af en toe israel durft te verdedigen zal wel jood zijn
Khalid al-`Azm (surisch minister in de tijd)
Fifth: the Arab governments invitation to the people of Palestine to flee from it and seek refuge in adjacent Arab countries,after terror had spread among their ranks in the wake of the Deir Yassin event.This mass flight has benefited the Jews and the situation stablized in their favor without effort.
..Since 1948 we have been demanding the return of the refugees to their homeland,while it is we who constrained them to leave it.Between the invitation extended to the refugees and the request to the United Nations to decide upon their return,there elapsed only a few months.
-Al-`Azm, Mudhakart (al-Dar al Muttahida lil-Nashr, Beirut, 1972),VolumeI, pp 386
Zoals ik al zei, er waren meer redenen waarom arabieren vluchtte dan israelishe agressie, dat jij dat niet wil beseffen toont gewoon nogmaals aan dat je compleet partij kiest voor 1 kant.
Probeer neutraal te zijn, probeer te zien dat beide kanten in die tijd walgelijke dingen gedaan hebben EN dat beide kanten nu de andere proberen de schuld te geven. Wie het meeste schuld treft maakt nu nog weinig uit.

Mijnheer K9, die zó overtuigend zegt de fouten van beide kanten te veroordelen heeft ook hier weer de euvele 'moed' om het Palestijnse vluchtelingenprobleem schromelijk te minimaliseren:
- U ontkent dat 75% van alle Palestijnen vluchteling is? In 1948 vluchtte het grootste deel van de Palestijnen noodgedwongen het land uit en belandde respectievelijk in de Gazastrook, de Westbank, Jordanië, Syrië, Libanon (+ kleinere groepen in de rest van de Arabische wereld). Reken even mee:

Als ik gegevens uit 1998 bekijk, kom ik op volgende cijfers:
- Aantal Palestijnen in Israël, Westbank en Gazastrook samen: 3.719.000
- Als vluchteling in het buitenland: 3.759.000
Deze cijfers geven al een verhouding van 50% Palestijnen die als vluchteling buiten de grenzen van het historische Palestina (ten westen van de Jordaan) leven. Reken daarbij dat óók een groot gedeelte van de Palestijnen in de Gazastrook en Westbank vluchteling is (Gazastrook: 75%!) en je komt zonder veel moeite aan een cijfer van 75% vluchtelingen. Daarmee zit u er met uw ontkenning stevig naast.

- Mijn stelling dat in 1948 méér dan 500.000 Palestijnen noodgedwongen hun land ontvluchtten probeer je handig te ontwijken door het verhaal van de joodse vluchtelingen (waarom moet de miserie van de ene vluchtelingengroep toch altijd geminimaliseerd worden met de miserie van de andere groep?)

- Wat je niet kan ontkennen over de Palestijnse vluchtelingen, minimaliseer je zoveel als je kan (in tegenstelling tot wat jij beweert vertrok slechts een zeer kleine minderheid van de vluchtelingen door oproepen van Arabische leiders)

- Maar wat je niet kan ontkennen is dat wat ik zei wel degelijk klopte (al ging het in werkelijkheid over veel meer dan 500.000 vluchtelingen - sommige bronnen gaan tot 950.000). De wet van 1952 die de Palestijnse vluchtelingen wettelijk verbiedt om ooit nog terug te keren maakt verder duidelijk dat de noodgedwongen vlucht van 100.000-en Palestijnen in 1948 gebeurde geen ongelukje was.

- En tot slot: in tijden van nood en onderdrukking is het géén misdaad om partij te kiezen maar een daad van menselijkheid!

[groene flamingant]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Alleen als je compleet stom bent. De situatie van de arabieren in israel is totaal niet te vergelijken met de situatie van de arabische inwoners van de vluchtelingekampen, die krijgen al generaties te horen dat de joden de schuld zijn van al hun problemen en de overgrote meerderheid gelooft dit dus daadwerkelijk. Enkele miljoenen joods-vijandige arabieren israel binnen laten is dus niet het beste idee, integendeel dat is een recept voor een burgeroorlog.
Is dat wat je wil? Een burgeroorlog in israel met vele duizenden doden langs beide kanten?
Hoe anders kan je :"Bekijk Duitsland: wie had 60 jaar terug kunnen denken dat joden zich ooit nog veilig zouden kunnen voelen in dat land? Bijna onvoorstelbaar maar toch, het kan."
Opvatten? Ik herhaal hitler was iets eenmalig, niet de normale gang van zaken, ik zie dus geen enkel reden waarom joden daar zich niet veilig zouden kunnen voelen. Waarom je dit dus zegt is me een raadsel.
En de holocaust is totaal iets anders dan de vluchtelingeproblematiek in israel, weet je eigenlijk wel dat er een bepaalde joodse groep was die een hele duitse stad wou vergiftigen? En dit na enkele jaren van gruwelijke onderdrukking, volgens bepaalde arabieren worden de "palestijnen" al generaties lang zo gruwelijk onderdrukt en ze geloven dit nog ook. Je kan je dus wel raden welke wraak planntjes in hun hoofd afspelen, en dat wil jij zomaar israel binnenlaten?
Wel je vergeet natuurlijk dat voor 67 er geen bezetting was, er geen nederzettingen waren en jerusalem (in tegenstelling tot nu) wel verdeeld was. Dat weerhield de "palestijnse" arabieren er niet van om aanslagen te plegen of de arabische landen om enkele oorlogsdaden te doen tegen israel.
Ik herhaal nu arafat weg is kan er aan vrede gewerkt worden, hopelijk met de volgende israelische verkiezingen is sharon ook weg en krijgen we iemand die daar ook echt vrede wil.

- In tegenstelling tot uw zogezegd 'neutrale' houding probeert u nóg maar eens de Palestijnse bevolking te ontmenselijken door de zo vaak vertelde mythe van 'de Palestijnse jodenhaat'. Wat u natuurlijk niet vertelt is dat die 'jodenhatende' Palestijnen in de bezette gebieden deel uitmaken van hetzelfde volk als die Palestijnen in Israël die dan plots -ó logica!! - wél met diezelfde joden te lijken kunnen samenleven.

- Zoals u zelf toegeeft (al stelt u het natuurlijk anders voor) is de situatie van de Palestijnen in de bezette gebieden totaal anders dan die van de Israëlische Palestijnen. Anders omdat de Israëlische Palestijnen, (in tegenstelling tot hun volksgenoten in bezet gebied) in veel mindere mate het slachtoffer zijn geweest van de Israëlische onderdrukkingspolitiek. De goede verstaander begrijpt daarmee dat het volstaat om de onderdrukking van de Palestijnse bevolking af te bouwen om op binnen 1 á 2 generaties tot effectieve verzoening te komen tussen beide volkeren. Wanneer deze verzoening een feit is, is er geen enkele reden om aan te nemen waarom Palestijnen en joodse Israëli's niet, (zoals blank en zwart in Zuid-Afrika), in één land zouden kunnen samenleven.

- Op mijn opmerking dat ook joden en niet-joden in Duitsland vandaag vreedzaam kunnen samenleven herhaal je (om de mijne te ontkrachten!!!) bijna exact mijn stelling (????)

- "Een bepaalde joodse groep overwoog een hele Duitse stadte vergiftigen. "(dat klopt en ik wist het)

Oorspronkelijk geplaatst door K9

"Volgens bepaalde Arabieren worden de Palestijnen al generaties lang gruwelijk onderdrukt en ze geloven dit nog ook".

"En ze geloven dit nog ook". Is dit humor á la K9? In jouw 'neutrale' ogen is van die onderdrukking natuurlijk geen sprake: Bezetting, checkpoints, verwoesten van woningen en dorpen, de ballingschap van de vluchtelingen,... het lijkt jou blijkbaar allemaal 'ingebeeld'.

- Verder kom je nog maar eens met de afgezaagde dooddoener: "vóór '67 was er géén bezetting". Dat op dat moment 100.000-en Palestijnen reeds tientallen jaren in ballingschap leefden 'vergeet' je natuurlijk plots.

- Dat er vrede zou komen door de dood van één (!!!) man (Arafat) moet ongetwijfeld óók een grapje zijn. Een conflict dat meer dan honderd jaren telt kan je natuurlijk niet wijten aan één persoon! Maar die logica lijkt voor sommige mensen iets te moeilijk. (Waarschijnlijker dan voorgaande stelling is natuurlijk dat K9 dit goed beseft maar liever de ware oorzaken ontwijkt).

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

U zegt dat Tutu 'niets' kent of snapt over de situatie in Westbank en Gaza maar argumenten...? Dat de 100-en checkpoints en wegblokkades bestáán is een feit. Dat ze de bezette Palestijnse gebieden economisch wurgen evenzeer.

Ik herhaal : "En weeral verzin je iets, ik zeg nooit dat wat hij zegt nooit gebeurd is. IK zeg dat hij de sitautie daar niet snapt. "

Je kan toch lezen?

Die checkpoints zijn er om arabische terroristen tegen te houden, indien je de geschiedenis een beetje kent zal je zien dat die altijd komen NA aanslagen, indien het een tijdje rustiger is verdwijnen die weer. Dat is waarom ik zeg dat tutu( en jij ook) blijkbaar niet snappen. Die checkpoints zijn een noodzakelijk kwaad, liever arme palestijnen dan dode israelische burgers.

Net zoals ik er trouwens voor pleit om strengere regels voor het IDF, liever dode israelische soldaten dan dode palestijnse burgers.

En Tutu had het natuurlijk niet alleen over Stalin. Het ging óók over het Apartheidsregime, Mussolini, Idi Amin, Hitler, Milosevic.

Maakt mij weinig uit wat hij zij was duidelijk fout, er zijn succesvolle dictators geweest (en die zijn er trouwens nog steeds)

Ben jij óók één van die mensen die vond dat het onder de Apartheid in Zuid-Afrika zóveel beter was?

neen

- Je zegt de fouten van beide kanten te willen afkeuren maar ik heb je nog niet één keer uitdrukkelijk de bouw van nieuwe nederzettingen op de Westbank horen afkeuren. (Als ik het nog maar aanhaal begin je gauw over wat anders...) Er worden fouten gemaakt aan beide kanten maar er is maar één bezetter! En maar één kolonisator! Dat hoor ik jou niet zeggen!

Ik heb al verscheidene keren gezegd dat wil er een oplossing komen de overgrote meerderheid van de nederzettingen weg moet, denk je dan echt dat ik die goedkeur? Alles behalve de natuurlijk aangroei van de kolonies (kinderen dus) zou moeten stoppen . Het punt hier is dat dit geen belangrijk probleem is voor de vrede , voor er 1 israelische kolonie was op de west bank of gaza hadden joden en arabieren al 50 jaar ruzie .

- Lacherig antwoorden op mijn punt dat Jordanië en Egypte wél afstand konden doen van Gaza en Westbank kun je, maar antwoorden op mijn vraag waarom Israël dat voorbeel niet zou kunnen volgen... hallo??

Omdat het belachalijk is wat je zegt, jordanie en egypte hebben nooit afstand gedaan van west bank en gaza, ze hadden die veroverd en daarna verloren. Het is als een dief die iets steelt en het dan kwijt geraakt en enkele jaren zegt dat het niet van hem was, duh natuurlijk was het niet van hem.

Waarom israel niet? In camp david deed israel afstand van west bank en gaza, ze kunnen het dus ook.

- Nog in je laatste reactie beweer je de fouten van beiden kanten af te keuren maar amper enkele regels later heb je wél het lef om te doen of er niet één nieuwe nederzetting bijkomt (terwijl het gaat om minstens 40.000 nieuwe kolonisten).

Indien je kon lezen (wat ik begin te betwijfelen zou je zien dat ik vroeg:

40 000 nieuwe ? Waar haal je dat? Een bron dus voor die 40 000 ontkennen doe ik nooit.

Ik wacht trouwens nog steeds op die bron hoor.

- Als ik aanhaal dat Israël door de bouw van de muur (en honderden kilometers prikkeldraad) gigantische stukken Palestijns gebied inpalmt noem jij dat:
Veelzeggend.
(PS: de muur en prikkeldraad-afsluiting gaat tót 15 kilometer diep in de Westbank!).

Kijk zonder bron erbij geloof ik dus niks van watje zegt, ik heb je al op zoveel verzinsels betrapt dat je gewoon totaal ongeloofwaardig bent. geef dus bronnen.

Als over het gigantisch: 1/15e is niet gigantisch, dat is zelfs niet veel.

15km diep? So what? Je komt met onzin af, moest het hek (let wel op ik zeg moest dit is dus een theoretisch voorbeeld) heel de tijd de grens volgen en 1 keer 15km diep gaan word er practisch niks van de west bank "ingenomen"


Zoals ik al zoveel zie: het hek is ene noodzakelijk kwaad, ik herhaal: liever een arabier die iets verder moet stappen/rijden dan een dode israeli, voor jou is het het omgekeerde?

- De Camp David - voorstellen van Barak gingen nooit tot 91% van de Westbank (alhoewel Barak het wél beweerde). De werkelijkheid was dit: 10% van de Westbank was reeds voordien door Israël geannexeerd (zogezegd omdat het bij Jeruzalem hoorde), 10% van de Westbank zou 'verhuurd' worden aan Israël, álle belangrijke wegen zouden onder Israëlische controle blijven, alle grondwatervoorraden, het luchtruim: idem. Oost-Jeruzalem als Palestijnse hoofdstad? Alléén een verre buitenwijk zouden ze krijgen,... Enfin. 't Maar wat je een "edelmoedig aanbod" noemt.

Bron?

En die 9% zou gecompenseerd worden , 10% verhuurd, luchtruim? Zoals ik al zei: bron?

Ik heb nooit gezegd dat israel oost jerusalem als hoofstad kreeg dat verzin je dus. Ze kregen wel gedeetelijke controle . Edelmoedig? Niet nodig, het was een begin waar verder onderhandeld over kon worden, als je echter opstapt zoals arafat ...

- Op een verwaarloosbare minderheid na (10.000; verspreidt over 10 jaar) was het recht op terugkeer van de vluchtelingen voor Israël onbespreekbaar.

Ik herhaal, het ging over alle vluchtelingen van 48 die nog in die kampen zaten (israel heeft al gezinshereningen toegestaan in het verleden) in totaal enkele tienduizenden. Plus compensaties voor wat ze kwijtgeraakt waren.

De rest was logischerwijs obespreekbaar, alle arabieren in die kampen binnenlaten is het einde van israel, dat besef je toch?

- En de tijdelijke bezetting van Duitsland na WOII valt natuurlijk niet te vergelijken met de Israëlische bezetting. Noch Frankrijk, noch Engeland, noch eender ander land hebben ooit de ambitie gehad om Duitsland blijvend te bezetten. Israël doet dit overduidelijk wél (en toont dit óók aan door zijn kolonisatiepolitiek).

Nee natuurlijk kan je het niet vergelijken in israel zijn het joden , israel heeft ook niet de bedoeling de hele west bank voor altijd te bezetten getuige daarvan de vele vredespogingen. Indien je het niet beseft trouwens (geschiedenis is duidelijk niet je sterkste kant) frankrijk heeft nog steeds een stuk duitsland hoor.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Mijnheer K9, die zó overtuigend zegt de fouten van beide kanten te veroordelen heeft ook hier weer de euvele 'moed' om het Palestijnse vluchtelingenprobleem schromelijk te minimaliseren:
- U ontkent dat 75% van alle Palestijnen vluchteling is? In 1948 vluchtte het grootste deel van de Palestijnen noodgedwongen het land uit en belandde respectievelijk in de Gazastrook, de Westbank, Jordanië, Syrië, Libanon (+ kleinere groepen in de rest van de Arabische wereld). Reken even mee:
Als ik gegevens uit 1998 bekijk, kom ik op volgende cijfers:
- Aantal Palestijnen in Israël, Westbank en Gazastrook samen: 3.719.000
- Als vluchteling in het buitenland: 3.759.000
Deze cijfers geven al een verhouding van 50% Palestijnen die als vluchteling buiten de grenzen van het historische Palestina (ten westen van de Jordaan) leven. Reken daarbij dat óók een groot gedeelte van de Palestijnen in de Gazastrook en Westbank vluchteling is (Gazastrook: 75%!) en je komt zonder veel moeite aan een cijfer van 75% vluchtelingen. Daarmee zit u er met uw ontkenning stevig naast.

Onzin natuurlijk, als je zo een logica volgt zijn 75% van de joden ook vluchteling tesamen met 95% van de VS burgers

Ten eerste een deel van de arabieren in de kampen zijn geen vluchtelingen en zijn de cijfers zelf niet correct, ten 2e durven de arabische landen probleemmakers of zelfs criminelen in de kampen te dumpen.
bronnen :

[font=Arial]1 Report of the Director, Special Report of Director and Advisory Commission, UNRWA to Sixth Session, General Assembly, UN Document A/1905; compare, for example, with OAU (Organization of African Unity) definition at 1969 Convention: "Any person compelled to leave his place of habitual residence Quoted in "Africa and Refugees," by Neville Rubin, African Affairs, July 1974, Journal of Royal African Society, University of London.[/font]
[font=Arial,Helvetica][size=-1]2 UNRWA, Annual Report of the Director, July 1, 1951, to June 30, 1952, General Assembly, Seventh Session, Supp. No. 13 W217 1). See also October 1950, UNRWA Interim Report of Director, A/ 145 1: "there is reason to believe that births are always registered for ration purposes, but deaths are often, if not usually, concealed so that the family may continue to collect rations for the deceased." Cited by Schechtman, Refugee in the World, p. 206.[/size][/font]

Ten 3e de cijfers die je gaf zijn fout,je logica als zijnde een groot deel van de west bank vluchtelingen belachelijk :

http://www.un.org/unrwa/publications...tryandarea.pdf

4.2 miljoen arabieren die dus hulp krijgen in de kampen als "palestijns vluchteling"

As of January, 2003, the number of Palestinians worldwide is 9.3 million, of them, 3.6 million reside in the West Bank, Gaza Strip and eastern Jerusalem, and 4.6 million in Jordan, Lebanon, Syria, Egypt and other countries. 2.3 million Palestinians live in the West Bank, 1.3 million in the Gaza Strip and 1 million in Israel.*

Dat is dus 45%, moest ik er de mensen bijtellen die in 48 uit de weg gegaan zijn toen de arabische leiders daartoe opriepen en de opgeblazen vluchtelingen cijfers aftrek zit je een aan 33% .

Kijk ik daarentegen naar de joden dan zie ik: 13 miljoen wereldwijd, 5 miljoen in israel waarvan een groot deel vluchtelingen (je weet wel diegene die na 48 uit de arabische landen gejaagd zijn) of een 70% "vluhtelingen" Onzin natuurlijk net zoals de 75% van de palestijnen.

- Mijn stelling dat in 1948 méér dan 500.000 Palestijnen noodgedwongen hun land ontvluchtten probeer je handig te ontwijken door het verhaal van de joodse vluchtelingen (waarom moet de miserie van de ene vluchtelingengroep toch altijd geminimaliseerd worden met de miserie van de andere groep?)

Leugens ik zeg nergens iets over joodse vluchtelingen in dat antwoord wat ik wel zeg is het volgende :

500 000 palestijnen noodgedwongen hun land ontvluchtte? Israelische bronnen? Ten eerste schijn je nog niet te beseffen dat israel uit meer dan joden beschouwd, ten 2e negeer je nog steeds dat de palestijnse leiders in die tijd zelf opriepen om uit de weg te gaan, dat arabische milities ook arabieren verdreven, dat een boel arabieren vluchtte omdat er oorlog was , niet omdat ze bedreigd werden door een van de kanten en ten slotte heb je nog een boel arabieren die inderdaad gevlucht zijn onder effectieve joodse dreiging . Hoeveel is niet geweten maar dat het er geen 500 000 waren is wel duidelijk.

Je begint dus zelfs al zaken te verzinnen, zielig zou ik zeggen.

- Wat je niet kan ontkennen over de Palestijnse vluchtelingen, minimaliseer je zoveel als je kan (in tegenstelling tot wat jij beweert vertrok slechts een zeer kleine minderheid van de vluchtelingen door oproepen van Arabische leiders)

Indien je mijn post las zou ik zien dat ik dat zeg, indie het er echter maar 1 was dan betekend dat het er geen 500 000 waren, snap je? Of is die wiskunde te moelijk voor jou?

- Maar wat je niet kan ontkennen is dat wat ik zei wel degelijk klopte (al ging het in werkelijkheid over veel meer dan 500.000 vluchtelingen - sommige bronnen gaan tot 950.000). De wet van 1952 die de Palestijnse vluchtelingen wettelijk verbiedt om ooit nog terug te keren maakt verder duidelijk dat de noodgedwongen vlucht van 100.000-en Palestijnen in 1948 gebeurde geen ongelukje was.

Tuurlijk en sommige zeggen zelfs meer dan een miljoen.

De VN plaatse het op iets meer dan 500 000 en ik zie geen reden om daaraan te twijfelen.

Een ongelukje? In oorlog vluchten mensen nu eenmaal, hadden de arabische landen niet aangevallen waren er naar alle waarschijnlijkheid veel minder tot misschien zelfs geen vluchtelingen geweest, maar je, ze vielen nu eenmaal wel aan he?

- En tot slot: in tijden van nood en onderdrukking is het géén misdaad om partij te kiezen maar een daad van menselijkheid!

Onzin je moet ene oplossing zoeken naar het probleem en wat jij doet is allesbehalve een oplossing zoeken . Historici kunnen later zoeken wie de meest schuld had maar nu sterven er mensen. Maar ja zoals arafat trek jij je daar niks van aan, je eigen vendetta is belangrijker.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

- In tegenstelling tot uw zogezegd 'neutrale' houding probeert u nóg maar eens de Palestijnse bevolking te ontmenselijken door de zo vaak vertelde mythe van 'de Palestijnse jodenhaat'. Wat u natuurlijk niet vertelt is dat die 'jodenhatende' Palestijnen in de bezette gebieden deel uitmaken van hetzelfde volk als die Palestijnen in Israël die dan plots -ó logica!! - wél met diezelfde joden te lijken kunnen samenleven.

Ik zeg ook nergens dat alle palestijnen jodenhaters zijn, dat verzin je. Indien je kon lezen zag je dat ik zei "De situatie van de arabieren in israel is totaal niet te vergelijken met de situatie van de arabische inwoners van de vluchtelingekampen, die krijgen al generaties te horen dat de joden de schuld zijn van al hun problemen en de overgrote meerderheid gelooft dit dus daadwerkelijk. Enkele miljoenen joods-vijandige arabieren israel binnen laten is dus niet het beste idee, integendeel dat is een recept voor een burgeroorlog.
"

Ik maak dus wel degelijk onderscheid, en dan kom jij met hetzelfde af Grappig, ik raad je aan deftig te lezen en AUB niks meer te verzinnen, je maakt jezelf enkel belachelijk.

- Zoals u zelf toegeeft (al stelt u het natuurlijk anders voor) is de situatie van de Palestijnen in de bezette gebieden totaal anders dan die van de Israëlische Palestijnen. Anders omdat de Israëlische Palestijnen, (in tegenstelling tot hun volksgenoten in bezet gebied)

Je leeskunst ik echt beneden alle peil , ik merkte het verschil op tussen de vluchtelingenkampen en israel NOOIT heb ik iets gezegd over de west bank en gaza daar.

En het verschil tussen de 2 is vooral te wijten aan arabische propaganda, al decenia lang worden die arabieren bestookt met haat tegen israel normaal dat ze dan effectief israel haten.

- Op mijn opmerking dat ook joden en niet-joden in Duitsland vandaag vreedzaam kunnen samenleven herhaal je (om de mijne te ontkrachten!!!) bijna exact mijn stelling (????)

IK herhaal gewoon mijn initieele stelling, kan ik er aan doen dat je niet kan lezen? De vergelijking trekt trouwens op niks zoals ik al zei.

- "Een bepaalde joodse groep overwoog een hele Duitse stadte vergiftigen. "(dat klopt en ik wist het)
"En ze geloven dit nog ook". Is dit humor á la K9? In jouw 'neutrale' ogen is van die onderdrukking natuurlijk geen sprake: Bezetting, checkpoints, verwoesten van woningen en dorpen, de ballingschap van de vluchtelingen,... het lijkt jou blijkbaar allemaal 'ingebeeld'.

Leugens en verzinsels, nooit heb ik zoiets gezegd, wat ik wel zeg is dat de arabische media (en geholpen door jou duidelijk) de zaken grof overdrijft, tot zelfs ronduit liegt. Ja de palestijnse bevolking lijd onder de hele situatie, nee het is niet zoals de arabische media (of jij) het voorstelt

- Verder kom je nog maar eens met de afgezaagde dooddoener: "vóór '67 was er géén bezetting". Dat op dat moment 100.000-en Palestijnen reeds tientallen jaren in ballingschap leefden 'vergeet' je natuurlijk plots.

Helemaal niet, maar feit is en blijft dat er voor 67 israel niet de west bank en gaza had, zeggen dat dit dus de voornaamste reden van het conflict is (zoals jij doet) is onzin.

- Dat er vrede zou komen door de dood van één (!!!) man (Arafat) moet ongetwijfeld óók een grapje zijn. Een conflict dat meer dan honderd jaren telt kan je natuurlijk niet wijten aan één persoon! Maar die logica lijkt voor sommige mensen iets te moeilijk. (Waarschijnlijker dan voorgaande stelling is natuurlijk dat K9 dit goed beseft maar liever de ware oorzaken ontwijkt).

Ik zeg ook helemaal niet dat arafat de enige oorzaak was, dat verzin je (alweer) Ik zeg wel dat arafat een aanstoker van het probleem was. Of je het nu leuk vind of niet sinds de dood van arafat is de situatie grotendeels verbeterd, toeval volgens jou? Zoals ik al zei: nu sharon nog .

[Gun]

Een leuke en interessante insight via netwerk.tv
http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=it...twerk&a=172460