2 overstappen van VB naar NVA in Nijlen

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Je kan daar verschillende scenario's schrijven natuurlijk. Feit is wel dat de Vlaamse Beweging na de winterstaking van '60-'61 sterk op het voorplan is gekomen na eerst geïntegreerd te zijn geweest in de schoolstrijd door de katholieken.

Een mogelijk scenario zou geweest zijn dat de VU-kaders in de CVP waren gegaan en de middengroep controleerden (NCMV en dies meer). Zou het er dan anders uitgezien hebben? Geen idee eigenlijk. Ik kan wel aannemen dat de spanningen met de PS groter waren geweest.

Misschien dat we een beeld krijgen in Baskenland binnenkort. Nu de PNV de rol van Herri Batasuna overgenomen heeft als motor van de onafhankelijkheid.

Want je kan van verschillende scenario's uitgaan, maar niet dat er geen Vlaamsgezindheid zou geweest zijn als er geen VU was.

Ik zeg ook helemaal niet dat er geen Vlaamsgezindheid zou zijn zonder de VU. Jan laat echter uitblijken dat zonder de VU we meer autonomie zouden verkregen hebben, dus ik vroeg hem waarom en wie het dan in hun plaats zou gedaan hebben. Als het allemaal puur speculatief is hoef je ook niet zoiets te stellen, het lijkt me eerder dat het de bedoeling is om alles wat met N-VA te maken heeft af te breken.

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Waarom zeg je dan zoiets? Het was ik niet die met die stelling kwam aanlopen maar jij.

Omdat we nu objectief kunnen oordelen over het verleden! En wetenschappers die het kunnen weten (W. Dewachter en L. Wils zijn geen 3de rangsfiguren en anderen) leggen haarfijn uit in hun analyses dat de VU vele kansen heeft laten liggen oa uit opportunisme van bepaalde figuren! Hadden zij die kansen gegrepen dan hadden we nu een onafhankelijk Vlaanderen! Maar zoals ik reeds zei is dat louter speculatie!

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Waarop ik doelde is dat het behouden van postjes niet noodzakelijk negatief moet beoordeeld worden. Het behouden van postjes is anders gezegd het behouden van macht. Macht om de maatschappij te bewegen in de richting die je als politieke partij wilt.Macht of 'postjes behouden' zoals gij het noemt heeft soms een negatieve, pejoratieve betekenis maar is uiteindelijk iets positief. Tuurlijk moeten de postjes behouden worden om redenen van algemeen belang en niet omwille van persoonlijke belangen.

De leiders van de VU heeft dan wel ingegaan tegen zijn eigen achterban, zij heeft dit gedaan omdat ze dacht dat die achterban op korte termijn dacht en het verkeerd voor had.

De geschiedenis heeft imho aangetoond dat de VU-leiding gelijk had. De VU heeft wel degelijk rechtstreeks het verschil gemaakt in het leven van de Vlaming. Door een zekere autonomie is er een Vlaamse overheid die beter presteert als de Belgische overheid vroeger.

Vlaams belang heeft tot nu toe geen enkele bijdrage geleverd aan het leven van de Vlaming (toch niet rechtstreeks, de onrechtstreekse invloed valt niet te meten)

Behouden van postjes kan ook uitdraaien op een vicieuze cirkel. Macht is uiteindelijk een drug, die bij iedereen die er denkt te hebben tot waanillusies kan leiden dat die postjes nodig zijn voor het belang van de partij.

Het beeld dat jij schetst van de VU is een interpretatie. Feit is wel dat de basis de top draagt en niet omgekeerd. Als de top niet volgt, krijg je het resultaat dat je militanten vertrekken.

Heeft de VU rechtstreeks ingegrepen in het leven de Vlaming. Ja, natuurlijk wel, net zoals het Vlaams Belang dat vandaag doet vanuit de oppositie. Het idee dat er geen federalisme zou zijn zonder VU is nefast. Het feit dat de VU zo sterk werd heeft het federalisme wel op het voorplan gebracht. Maar het heeft dan toch nog grosso modo 25 jaar geduurd eer het gefinaliseerd is (1992).

Het grootste probleem van de VU was evenwel dat toen het federalisme er ongeveer was, de partij geen kant meer op kon. De essentie van dat probleem is dat men federalisme wou om het federalisme. Niet omwille van het zelfbestuur-ideaal dat er achter zat. Het zou een logische consequentie geweest zijn mocht de Volksunie midden de jaren '80 het confederalisme op het voorplan gebracht hebben.

Maar soit, dat is geschiedenis.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Behouden van postjes kan ook uitdraaien op een vicieuze cirkel. Macht is uiteindelijk een drug, die bij iedereen die er denkt te hebben tot waanillusies kan leiden dat die postjes nodig zijn voor het belang van de partij.

Vind ik ook. Zoals ik al zei. Het algemeen belang en niet het eigen belang of partij belang moet steeds primeren.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Het beeld dat jij schetst van de VU is een interpretatie. Feit is wel dat de basis de top draagt en niet omgekeerd. Als de top niet volgt, krijg je het resultaat dat je militanten vertrekken.

Klopt ook. De top moet echter niet alleen een inschatting maken van wat de millitanten willen (het partijbelang) maar ook en vooral wat goed is voor het algemeen belang. De uiteindelijk verantwoording wordt afgelegd aan de kiezer en niet aan de millitant.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Heeft de VU rechtstreeks ingegrepen in het leven de Vlaming. Ja, natuurlijk wel, net zoals het Vlaams Belang dat vandaag doet vanuit de oppositie. Het idee dat er geen federalisme zou zijn zonder VU is nefast. Het feit dat de VU zo sterk werd heeft het federalisme wel op het voorplan gebracht. Maar het heeft dan toch nog grosso modo 25 jaar geduurd eer het gefinaliseerd is (1992).

Geleidelijkheid is op zich denk ik niet zo slecht. Geleidelijkheid is beter dan helemaal niets realiseren.
Verder is het te vroeg om de impact van Vlaams Belang te bekijken. Haar impact op Vlaams-nationalistisch gebied is imho eerder klein. De impact is waarschijnlijker groter ivm het vreemdelingenbeleid en het veiligheidsbeleid. Vlaams Belang bepaalt hier meer de agenda.

(Het doet mij een beetje denken aan de hele discussie tussen reformisten en revolutionairen bij de socialisten eind 19de eeuw. Uiteindelijk heeft de reformistische school het gehaald en hebben zij zich in het parlementair systeem ingepast en hebben zij daarwerkelijk de leefomstandigheden van de arbeider kunnen verbeteren. We weten ook allemaal waar de revolutionaire school heeft toe geleid. De vergelijking gaat niet helemaal op, maar toch... )

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Het grootste probleem van de VU was evenwel dat toen het federalisme er ongeveer was, de partij geen kant meer op kon. De essentie van dat probleem is dat men federalisme wou om het federalisme. Niet omwille van het zelfbestuur-ideaal dat er achter zat. Het zou een logische consequentie geweest zijn mocht de Volksunie midden de jaren '80 het confederalisme op het voorplan gebracht hebben.

Maar soit, dat is geschiedenis.

[De Garde]

Klopt ook. De top moet echter niet alleen een inschatting maken van wat de millitanten willen (het partijbelang) maar ook en vooral wat goed is voor het algemeen belang. De uiteindelijk verantwoording wordt afgelegd aan de kiezer en niet aan de millitant.

Het is wel in niet onbelangrijke mate zo dat je de kiezers bereikt via je militanten op het terrein.



Geleidelijkheid is op zich denk ik niet zo slecht. Geleidelijkheid is beter dan helemaal niets realiseren.
Verder is het te vroeg om de impact van Vlaams Belang te bekijken. Haar impact op Vlaams-nationalistisch gebied is imho eerder klein. De impact is waarschijnlijker groter ivm het vreemdelingenbeleid en het veiligheidsbeleid. Vlaams Belang bepaalt hier meer de agenda.

(Het doet mij een beetje denken aan de hele discussie tussen reformisten en revolutionairen bij de socialisten eind 19de eeuw. Uiteindelijk heeft de reformistische school het gehaald en hebben zij zich in het parlementair systeem ingepast en hebben zij daarwerkelijk de leefomstandigheden van de arbeider kunnen verbeteren. We weten ook allemaal waar de revolutionaire school heeft toe geleid. De vergelijking gaat niet helemaal op, maar toch... )[/quote]
Geleidelijkheid is inderdaad niet verkeerd, maar het doel moet wel het doel blijven. De belangrijkste impact van het Vlaams Belang is momenteel dat separatisme een bespreekbaar scenario geworden is en dat het Belang dat scenario onderbouwd heeft (Project Vlaamse Staat). Dat er meer directe impact is op andere dossiers ligt er maar aan dat dit problemen zijn van alle dag en direct in de buurt. Het effect op de politiek is dan ook veel groter.

En ik ben geen revolutionair. Die vreten hun eigen kinderen op. Het gaat er mij vooral over hoe we Vlaams zelfbestuur invullen en dan moet ik toegeven dat de VU een poging gedaan heeft, maar is vastgeroest in federalistisch discours. En dus zichzelf overbodig heeft gemaakt.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Het is wel in niet onbelangrijke mate zo dat je de kiezers bereikt via je militanten op het terrein.

Akkoord, de millitanten kunnen een goede indicatie zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Geleidelijkheid is inderdaad niet verkeerd, maar het doel moet wel het doel blijven. De belangrijkste impact van het Vlaams Belang is momenteel dat separatisme een bespreekbaar scenario geworden is en dat het Belang dat scenario onderbouwd heeft (Project Vlaamse Staat). Dat er meer directe impact is op andere dossiers ligt er maar aan dat dit problemen zijn van alle dag en direct in de buurt. Het effect op de politiek is dan ook veel groter.

En ik ben geen revolutionair. Die vreten hun eigen kinderen op. Het gaat er mij vooral over hoe we Vlaams zelfbestuur invullen en dan moet ik toegeven dat de VU een poging gedaan heeft, maar is vastgeroest in federalistisch discours. En dus zichzelf overbodig heeft gemaakt.

De VU heeft zichzelf inderdaad overbodig gemaakt (op zich een goede indicatie dat ze het algemeen belang vooropstelden en niet het partijbelang of persoonlijk belangen)

Zonder de VU zou Vlaams Belang het separistisch discours niet bespreekbaar hebben kunnen maken. De federalisering is imho een noodzakelijke fase op weg naar Vlaamse onafhankelijkheid (ook om dit aanvaardbaar te maken voor de Vlaamse burgers, zij staan nog steeds niet te springen voor een echte Vlaamse staat).

Vlaams belang heeft echter ook de vreemdelingenproblematiek aan de Vlaamse onafhankelijkheid gekoppeld. Ik vraag mij af of dit de Vlaamse onafhankelijkheid goed doet. Het is immers vooral dit aspect dat haar omstreden maakt binnen het Vlaamse politieke landschap.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Akkoord, de millitanten kunnen een goede indicatie zijn.


De VU heeft zichzelf inderdaad overbodig gemaakt (op zich een goede indicatie dat ze het algemeen belang vooropstelden en niet het partijbelang of persoonlijk belangen)

Zonder de VU zou Vlaams Belang het separistisch discours niet bespreekbaar hebben kunnen maken. De federalisering is imho een noodzakelijke fase op weg naar Vlaamse onafhankelijkheid (ook om dit aanvaardbaar te maken voor de Vlaamse burgers, zij staan nog steeds niet te springen voor een echte Vlaamse staat).

Vlaams belang heeft echter ook de vreemdelingenproblematiek aan de Vlaamse onafhankelijkheid gekoppeld. Ik vraag mij af of dit de Vlaamse onafhankelijkheid goed doet. Het is immers vooral dit aspect dat haar omstreden maakt binnen het Vlaamse politieke landschap.

Ach zo.
Nu, burgers willen nooit verandering tenzij men er de noodzaak van inziet. Dat kan maar als een kleine groep blijft ageren. Dan maakt het niet echt uit voor wat hoor.

Burgers zien de realiteit en aanvaarden die. Dat is juist de moeilijkheid voor iedereen die iets wil veranderen.

En het vreemdelingenstandpunt? Wel, dat is terecht. Ik zie niet in waarom we aan Franstaligen vragen zich aan te passen, terwijl we dat niet zouden doen bij Turken, Marokkanen, edm.

De reden waarom het Belang zo omstreden is, is wel degelijk vanwege het separatisme. Overloop gewoon eens het onderstaand lijstje en je zal het wel snappen:

Alle Waalse partijen hebben er belang bij dat België blijft bestaan. Transfers en zo.
De SP.a betekent in Vlaanderen niks.
Groen? heeft schrik van alles wat naar conservatisme ruikt.
De VLD is een libertaire partij. Vlaams Belang is voor een leitkultur.

Het zijn de partijen die minderheden vertegenwoordigen (homo's, druggebruikers,....) die schrik hebben van Vlaams Belang. En ze weten maar al te goed dat in een onafhankelijk Vlaanderen hun gewicht verminderd.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Ach zo.
En het vreemdelingenstandpunt? Wel, dat is terecht. Ik zie niet in waarom we aan Franstaligen vragen zich aan te passen, terwijl we dat niet zouden doen bij Turken, Marokkanen, edm.

Het probleem is dat ze zich vroeger hebben controversieel hebben gemaakt door veel straffere standpunten dan 'aanpassen'. Ik weet trouwens ook niet meer wat de draagwijdte is van hun vreemdelingenstandpunt

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

De reden waarom het Belang zo omstreden is, is wel degelijk vanwege het separatisme. Overloop gewoon eens het onderstaand lijstje en je zal het wel snappen:

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Alle Waalse partijen hebben er belang bij dat België blijft bestaan. Transfers en zo.

In Franstalig België zijn ze zeker controversieel omwille van de seperatistische standpunten. De NV-A is echter op dat vlak voor de Walen even controversieel. Vlaams Belang is dan nog net iets controversiëler omwille van haar vreemdelingenstandpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

De SP.a betekent in Vlaanderen niks.

20% ongeveer denk ik. Dat is toch niet niks.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Groen? heeft schrik van alles wat naar conservatisme ruikt.

Dit is toch eerder een pleidooi voor het tegendeel. Vlaams Belang is omstreden omwille van haar 'conservatief' vreemdelingenstandpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

De VLD is een libertaire partij. Vlaams Belang is voor een leitkultur.

Nogmaals, dit is toch eerder een pleidooi voor het tegendeel. Vlaams Belang is niet controversieel omwille van haar seperatistisch standpunt maar omwille van haar 'leitkultur' standpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Het zijn de partijen die minderheden vertegenwoordigen (homo's, druggebruikers,....) die schrik hebben van Vlaams Belang. En ze weten maar al te goed dat in een onafhankelijk Vlaanderen hun gewicht verminderd.

Hier verschillen we waarschijnlijk op cruciaal vlak van mening. Ik geloof dat de bescherming van de minderheid een essentieel onderdeel is van de democratie. Maar toch... u pleit logisch gezien weer tegen uw zelf.
Mocht het Vlaams Belang niet zo tegen die minderheden ageren zouden de partijen die volgens u minderheden vertegenwoordigen ook niet zoveel schrik hebben van een onafhankelijk Vlaanderen en zou er ook minder verzet tegen zijn. Met ander woorden Vlaams Belang heeft niet enkel een oanafhankelijk Vlaanderen voor ogen maar wil ook bepalen hoe dat onafhankelijk Vlaanderen eruitziet. Dat ze daar zo'n sterk standpunt in inneemt verdeelt de Vlaamse beweging.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Het probleem is dat ze zich vroeger hebben controversieel hebben gemaakt door veel straffere standpunten dan 'aanpassen'. Ik weet trouwens ook niet meer wat de draagwijdte is van hun vreemdelingenstandpunt

Hetgeen bij mij stond.



In Franstalig België zijn ze zeker controversieel omwille van de seperatistische standpunten. De NV-A is echter op dat vlak voor de Walen even controversieel. Vlaams Belang is dan nog net iets controversiëler omwille van haar vreemdelingenstandpunt.

Maar nee, het Blok was al bezig met separatisme toen de VU nog bestond en de Franstaligen zagen er terecht de zweep in die de andere partijen vooruit dreef. Nu is het hek helemaal van de dam: 24% van de Vlamingen die voor een separatistische partij stemt! Men ziet in N-VA niks anders als een kopie op zachter papier. Waarom denk je dat ze altijd staan te roepen dat wat de Vlamingen zeggen hetgeen is waar het Belang voor staat? En dat doen ze vooral in communautaire aangelegenheden.

20% ongeveer denk ik. Dat is toch niet niks.

Maar onvoldoende om zoals nu vast in de regering te zitten.


Dit is toch eerder een pleidooi voor het tegendeel. Vlaams Belang is omstreden omwille van haar 'conservatief' vreemdelingenstandpunt.

Conservatief is ruimer dan het vreemdelingenstandpunt. Dat werd duidelijk bij mijn standpunt over leitkultur.


Nogmaals, dit is toch eerder een pleidooi voor het tegendeel. Vlaams Belang is niet controversieel omwille van haar seperatistisch standpunt maar omwille van haar 'leitkultur' standpunt.

Waar het separatisme in gebed zit ja.

Hier verschillen we waarschijnlijk op cruciaal vlak van mening. Ik geloof dat de bescherming van de minderheid een essentieel onderdeel is van de democratie. Maar toch... u pleit logisch gezien weer tegen uw zelf.
Mocht het Vlaams Belang niet zo tegen die minderheden ageren zouden de partijen die volgens u minderheden vertegenwoordigen ook niet zoveel schrik hebben van een onafhankelijk Vlaanderen en zou er ook minder verzet tegen zijn. Met ander woorden Vlaams Belang heeft niet enkel een oanafhankelijk Vlaanderen voor ogen maar wil ook bepalen hoe dat onafhankelijk Vlaanderen eruitziet. Dat ze daar zo'n sterk standpunt in inneemt verdeelt de Vlaamse beweging.

Maar wat is 'bescherming van een minderheid' in deze eigenlijk? Trouwens, de essentie van democratie is dat er een beleid gevoerd wordt dat de burger vertrouwen geeft. Als ik de opmars van het Belang zie, kan ik alleen maar besluiten dat de andere partijen een spiegel voor zich krijgen van hoe ze gezien worden door de burger en vooral schrikken van de spiegel en niet van zichzelf.

En dat is de essentie: is beleid gericht op minderheidsgroepen of dient dit de belangen van de modale burger in dit land. En ja, daar zal ik altijd verschillen van mensen die minderheden tot meerderheid willen uitroepen.

En als dit betekent dat door Vlaamse onafhankelijkheid een aantal groepen minder promintent zullen zijn of minder wegen op de politiek, het zij zo. In Vlaanderen is de meerderheid van de bevolking nog altijd conservatief, enkel de politiek niet. Vlaamse onafhankelijkheid is dan de sleutel naar een rustiger samenleving met normen en waarden.

[jan hyoens]

amai, wat een gevecht tussen twee zwaargewichten; langs de ene kant de garde;de john massis van het meetjesland, de mike tyson van Vlaanderen en langs de andere kant judge; de terreur van politics.be, de wolf van het internet!

bets are on!

[instromaniac]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

Omdat we nu objectief kunnen oordelen over het verleden! En wetenschappers die het kunnen weten (W. Dewachter en L. Wils zijn geen 3de rangsfiguren en anderen) leggen haarfijn uit in hun analyses dat de VU vele kansen heeft laten liggen oa uit opportunisme van bepaalde figuren! Hadden zij die kansen gegrepen dan hadden we nu een onafhankelijk Vlaanderen! Maar zoals ik reeds zei is dat louter speculatie!

Daar ging het niet over, het ging erover dat jij schreef dat er zonder de VU waarschijnlijk nog meer autonomie zou verworven zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaams Nationalist

Ik ben écht geen Blok-basher, maar dit gaat er wel over. Als de VU er niet was geweest zaten we waarschijnlijk niet zover als de dag van vandaag.

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

Nee, dan zaten we misschien verder!

[AVV]

Aan allen die zo hard van stapel lopen over de huidige stand van federalisme in dit land.

We kunnen inderdaad over bepaalde zaken zelf beslissen.
MAAR ALS HET OVER DE CENTEN GAAT, HEBBEN WE NIKS, MAAR DAN OOK NIKS ZELF TE BESLISSEN.

Het federalisme, waarbij er jaarlijks miljarden € gestort dienen te worden aan Belgiekse,
kan mij gestolen worden.

Met de huidige stand van zaken, is de hevigste Belgicist zelfs tevreden.
Vlaanderen, de levensverzekering van België, meer moet dat voor die mannen niet zijn.

Ik zie maar 2 mogelijkheden om hierin verandering te brengen :

1. De Walen gaan het nog zoveel bonter maken, dat België in zijn huidige vorm gewoonweg ontploft.

2. Het Vlaams Belang (al dan niet met vb. NVA en...) wordt 'incontournable'


Zoals reeds erder gezegd : ook ik hoop op een echt Vlaams front.
Maar ik hoop ook dat straks (wanneer: wie zal het zeggen) de echte Vlaams Nationalist
zijn conclusies trekt, na een evaluatie van wat het kartel Vlaamderen werkelijk heeft opgebracht.

[jan hyoens]

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Daar ging het niet over, het ging erover dat jij schreef dat er zonder de VU waarschijnlijk nog meer autonomie zou verworven zijn.

Als je het dan toch louter speculatief wil houden dan had een andere Vlaams nationale partij een separatisch programma ipv een federalistisch kunnen hebben en zo de Belgische elites tot meer toegevingen kunnen dwingen dan dat de VU gedaan heeft! Dit had dan tot gevolg kunnen hebben dat de Walen, in hun democratische minderheidspositie, tot de onafhankelijkheid of de aanhechting bij frankrijk zouden besloten hebben! Nu blij?

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Maar wat is 'bescherming van een minderheid' in deze eigenlijk? Trouwens, de essentie van democratie is dat er een beleid gevoerd wordt dat de burger vertrouwen geeft. Als ik de opmars van het Belang zie, kan ik alleen maar besluiten dat de andere partijen een spiegel voor zich krijgen van hoe ze gezien worden door de burger en vooral schrikken van de spiegel en niet van zichzelf.

En dat is de essentie: is beleid gericht op minderheidsgroepen of dient dit de belangen van de modale burger in dit land. En ja, daar zal ik altijd verschillen van mensen die minderheden tot meerderheid willen uitroepen.

En als dit betekent dat door Vlaamse onafhankelijkheid een aantal groepen minder promintent zullen zijn of minder wegen op de politiek, het zij zo. In Vlaanderen is de meerderheid van de bevolking nog altijd conservatief, enkel de politiek niet. Vlaamse onafhankelijkheid is dan de sleutel naar een rustiger samenleving met normen en waarden.

Wel de essentie van democratie is volgens mij dat de verschillende groepen in de samenleving met elkaar in dialoog gaan en dat dankzij die dialoog een beslissing naar voor komt die het algemeen belang het beste dient. De uiteindelijke oplossing die zo naar voren komt schendt de belangen van de verschillende groepen niet (of toch niet onevenredig). Dit zou gewoon eindigen in een dictatuur door de meerderheid. Dit is althans de theorie. Dit werkt niet altijd perfect maar de perfectie is niet van deze wereld.

Democratie is dus ruimer als 'beslissing door de meerderheid'. Dit zou gewoon eindigen in een dictatuur door de meerderheid. Dit is althans de theorie. Dit werkt niet altijd perfect maar de perfectie is niet van deze wereld.
Het beleid is ook niet steeds gericht op minderheidsgroepen.

En zijn de Vlamingen zo conservatief? Dat lijkt mij een te sterke vereenvoudiging.
25 procent stemt op partijen als SP.a, Spirit en Groen!
20 procent stemt op een volgens u 'libertaire' partij als de VLD.
25 procent stemt op een partij die minstens voor de helft aanleunt bij een 'progressieve beweging' als het ACW.
5 procent stemt op NV-A. Die zonder meer conservatief is.
25 procent stemt op Vlaams Belang. Ook zonder meer conservatief.

In die optiek is maximum 50% te klasseren als conservatief. Dit is echter ook een te sterke vereenvoudiging. Mensen hebben diverse redenen om partijen te stemmen. Zo zullen er bijv. ongetwijfeld conservatieve mensen stemmen op Groen! omdat ze een schoon milieu belangrijker achten.

Bovendien wijzen diverse opiniepeilingen uit dat Vlamingen voor abortus zijn in bepaalde omstandigheden, voor euthanasie, voor homohuwelijken... Zomaar stellen dat de Vlaming conservatief is dus een beetje kort door de bocht.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door Judge

Wel de essentie van democratie is volgens mij dat de verschillende groepen in de samenleving met elkaar in dialoog gaan en dat dankzij die dialoog een beslissing naar voor komt die het algemeen belang het beste dient. De uiteindelijke oplossing die zo naar voren komt schendt de belangen van de verschillende groepen niet (of toch niet onevenredig). Dit zou gewoon eindigen in een dictatuur door de meerderheid. Dit is althans de theorie. Dit werkt niet altijd perfect maar de perfectie is niet van deze wereld.

Democratie is dus ruimer als 'beslissing door de meerderheid'. Dit zou gewoon eindigen in een dictatuur door de meerderheid. Dit is althans de theorie. Dit werkt niet altijd perfect maar de perfectie is niet van deze wereld.
Het beleid is ook niet steeds gericht op minderheidsgroepen.

En zijn de Vlamingen zo conservatief? Dat lijkt mij een te sterke vereenvoudiging.
25 procent stemt op partijen als SP.a, Spirit en Groen!
20 procent stemt op een volgens u 'libertaire' partij als de VLD.
25 procent stemt op een partij die minstens voor de helft aanleunt bij een 'progressieve beweging' als het ACW.
5 procent stemt op NV-A. Die zonder meer conservatief is.
25 procent stemt op Vlaams Belang. Ook zonder meer conservatief.

In die optiek is maximum 50% te klasseren als conservatief. Dit is echter ook een te sterke vereenvoudiging. Mensen hebben diverse redenen om partijen te stemmen. Zo zullen er bijv. ongetwijfeld conservatieve mensen stemmen op Groen! omdat ze een schoon milieu belangrijker achten.

Bovendien wijzen diverse opiniepeilingen uit dat Vlamingen voor abortus zijn in bepaalde omstandigheden, voor euthanasie, voor homohuwelijken... Zomaar stellen dat de Vlaming conservatief is dus een beetje kort door de bocht.

Je eerste deel is theorie. Algemeen belang kan nooit de som zijn van de belangen van diverse groepen. Dan krijg je een gereglementeerde leegheid. Maar soit, dat besef je zelf wel.

Een klein voorbeeldje: hoe weeg je de belangen van daklozen af tegenover het eigendomsrecht van de huiseigenaar? Sociaal gezien zou je de rechten van de eersten kunnen nemen, maar als je maatschappelijke stabiliteit wil kan je niet anders dan het tweede laten primeren.

En dictatuur van 'de' meerderheid bestaat niet als zodanig, je kan een dictatuur van meerderheden hebben. Leitkultur is geen model van huisje-tuintje-kindje...-uniform. Het gaat gewoon om een aantal principes zoals bevestiging van eigenheid, bescherming van het man-vrouw gezin,..... Iets waar een meerderheid in dit land wel kan achterstaan.

Maar aangezien een even essentieel onderdeel van democratie er in bestaat dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat hij denkt te moeten of willen zeggen kan een meerderheid nooit beslissen dat iemand moet zwijgen. Wat vandaag in dit land op diverse terreinen wel het geval is.

De Vlaming is conservatiever dan de meeste partijen waar hij of zij op stemt. Dat bewijzen alle sociologische rapporten. Ik geloof niet in zwart-wit denken als het gaat om partijaanhorigheid. Men zou de grijze zones tussen de partijen beter moeten analyseren. Heel wat kiezers blijven bij hun partij omwille van traditie of kennis, maar staan met hun overtuiging vaak bij een veel rechtsere partij. Legendarisch voorbeeld is Johan Sauwens, die zetelt bij CD&V maar bij de stemtest (voor wat het waard is) van de VRT bij het Vlaams Blok verzeilde.

Een tweede fout in je redenering is het ACW als blok aanzien. In 1991 stemde 16% van de ACV-leden Vlaams Blok, 25% van de ABVV-leden. Het zijn de arbeiders die in belangrijke mate naar het Vlaams Blok zijn getrokken. Met andere woorden: de ACW-leiding spreekt namens zichzelf en een deel van het kader.

Ik maak graag voorbehoud bij enquêtes (ook diegene die ik citeer hoor) omdat daar verschillende psychologische aspecten meespelen en omdat je in nogal wat gevallen aan het resultaat ziet wie ze bestelde. Tot slot: wie niet geconfronteerd wordt met het probleem, gaat er lichter over en stemt sneller toe. Als men zou vragen:"Vindt U het belangrijk dat homokoppels kunnen trouwen?", zou je misschien nog schrikken.

[De Garde]

Oorspronkelijk geplaatst door jan hyoens

amai, wat een gevecht tussen twee zwaargewichten; langs de ene kant de garde;de john massis van het meetjesland, de mike tyson van Vlaanderen en langs de andere kant judge; de terreur van politics.be, de wolf van het internet!

bets are on!

hyoens, in uw kot!

[PurpleQueen]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

So what. Die twee partijen verschillen toch in bijna niks van elkaar.

ga dat maar eens tegen de partijtop van de nva zeggen8)

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Je eerste deel is theorie. Algemeen belang kan nooit de som zijn van de belangen van diverse groepen. Dan krijg je een gereglementeerde leegheid. Maar soit, dat besef je zelf wel.

Een klein voorbeeldje: hoe weeg je de belangen van daklozen af tegenover het eigendomsrecht van de huiseigenaar? Sociaal gezien zou je de rechten van de eersten kunnen nemen, maar als je maatschappelijke stabiliteit wil kan je niet anders dan het tweede laten primeren.

En dictatuur van 'de' meerderheid bestaat niet als zodanig, je kan een dictatuur van meerderheden hebben. Leitkultur is geen model van huisje-tuintje-kindje...-uniform. Het gaat gewoon om een aantal principes zoals bevestiging van eigenheid, bescherming van het man-vrouw gezin,..... Iets waar een meerderheid in dit land wel kan achterstaan.

Maar aangezien een even essentieel onderdeel van democratie er in bestaat dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat hij denkt te moeten of willen zeggen kan een meerderheid nooit beslissen dat iemand moet zwijgen. Wat vandaag in dit land op diverse terreinen wel het geval is.

De Vlaming is conservatiever dan de meeste partijen waar hij of zij op stemt. Dat bewijzen alle sociologische rapporten. Ik geloof niet in zwart-wit denken als het gaat om partijaanhorigheid. Men zou de grijze zones tussen de partijen beter moeten analyseren. Heel wat kiezers blijven bij hun partij omwille van traditie of kennis, maar staan met hun overtuiging vaak bij een veel rechtsere partij. Legendarisch voorbeeld is Johan Sauwens, die zetelt bij CD&V maar bij de stemtest (voor wat het waard is) van de VRT bij het Vlaams Blok verzeilde.

Een tweede fout in je redenering is het ACW als blok aanzien. In 1991 stemde 16% van de ACV-leden Vlaams Blok, 25% van de ABVV-leden. Het zijn de arbeiders die in belangrijke mate naar het Vlaams Blok zijn getrokken. Met andere woorden: de ACW-leiding spreekt namens zichzelf en een deel van het kader.

Ik maak graag voorbehoud bij enquêtes (ook diegene die ik citeer hoor) omdat daar verschillende psychologische aspecten meespelen en omdat je in nogal wat gevallen aan het resultaat ziet wie ze bestelde. Tot slot: wie niet geconfronteerd wordt met het probleem, gaat er lichter over en stemt sneller toe. Als men zou vragen:"Vindt U het belangrijk dat homokoppels kunnen trouwen?", zou je misschien nog schrikken.

[Judge]

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Je eerste deel is theorie. Algemeen belang kan nooit de som zijn van de belangen van diverse groepen. Dan krijg je een gereglementeerde leegheid. Maar soit, dat besef je zelf wel.

Een klein voorbeeldje: hoe weeg je de belangen van daklozen af tegenover het eigendomsrecht van de huiseigenaar? Sociaal gezien zou je de rechten van de eersten kunnen nemen, maar als je maatschappelijke stabiliteit wil kan je niet anders dan het tweede laten primeren.

Ik zeg ook dat het theorie is en dat het in de praktijk wel eens anders loopt .

Mbt het voorbeeldje. De democratie bedenkt mechanismes om beide belangen te beschermen:
- de eigenaar kan huurders die niet betalen uit het huis zetten maar moet eerst bij de vrederechter langs.
- de eigenaar betaalt belastingen op zijn eigendom.
- de dakoze kan geen niet zomaar leegstaande huizen betrekken.
- de dakloze kan bij het OCMW terecht.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

En dictatuur van 'de' meerderheid bestaat niet als zodanig, je kan een dictatuur van meerderheden hebben. Leitkultur is geen model van huisje-tuintje-kindje...-uniform. Het gaat gewoon om een aantal principes zoals bevestiging van eigenheid, bescherming van het man-vrouw gezin,..... Iets waar een meerderheid in dit land wel kan achterstaan.

Verhindert u er iemand om daarachter te staan? Stelt de overheid daden die daar radicaal tegen ingaan?

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Maar aangezien een even essentieel onderdeel van democratie er in bestaat dat iedereen het recht heeft om te zeggen wat hij denkt te moeten of willen zeggen kan een meerderheid nooit beslissen dat iemand moet zwijgen. Wat vandaag in dit land op diverse terreinen wel het geval is.

Net zoals de vrijheid van godsdienst, het gelijkheidsbeginsel, het recht op een eerlijk proces, de vrijheid om de taal te spreken die men wenst...

U doelt natuurlijk op de vrije meningsuiting en Vlaams Belang. Vlaams Belang zetelt nog steeds in het parlement, in raden van bestuur van diverse overheidsinstellingen, krijgt subsidies, is niet verboden... en groeit bovendien bij elke verkiezing. De slachtofferrol van VB is m.i. overdreven al moet ik toegeven dat vrije meningsuiting 'reguleren' en afwegen tov de andere vrijheden altijd balanceren is op een slappe koord.

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

De Vlaming is conservatiever dan de meeste partijen waar hij of zij op stemt. Dat bewijzen alle sociologische rapporten. Ik geloof niet in zwart-wit denken als het gaat om partijaanhorigheid. Men zou de grijze zones tussen de partijen beter moeten analyseren. Heel wat kiezers blijven bij hun partij omwille van traditie of kennis, maar staan met hun overtuiging vaak bij een veel rechtsere partij. Legendarisch voorbeeld is Johan Sauwens, die zetelt bij CD&V maar bij de stemtest (voor wat het waard is) van de VRT bij het Vlaams Blok verzeilde.

Ik heb die sociologische rapporten nog niet tegengekomen. Laat mij dan ook toe daar licht sceptisch over te zijn.
En net omdat verkiezingen slechts een gebrekkige waardemeter zijn om dit te meten moet de overheid zich ver houden van waarden en leitkulturen...

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Een tweede fout in je redenering is het ACW als blok aanzien. In 1991 stemde 16% van de ACV-leden Vlaams Blok, 25% van de ABVV-leden. Het zijn de arbeiders die in belangrijke mate naar het Vlaams Blok zijn getrokken. Met andere woorden: de ACW-leiding spreekt namens zichzelf en een deel van het kader.

Juist, en ook de aanhang van Vlaams Belang is zeer divers. Om met het een boutade te zeggen. Niet alle VB'ers zijn Vlaams-nationalisten. Het lijkt mij dat Vlaams Belang haar succes vooral te danken heeft aan haar vreemdelingenstandpunt en anti-esthablishement positie. Haar rol in de Vlaamse strijd is dan ook redelijk klein (daar ging deze discussie toch over).

Oorspronkelijk geplaatst door De Garde

Ik maak graag voorbehoud bij enquêtes (ook diegene die ik citeer hoor) omdat daar verschillende psychologische aspecten meespelen en omdat je in nogal wat gevallen aan het resultaat ziet wie ze bestelde. Tot slot: wie niet geconfronteerd wordt met het probleem, gaat er lichter over en stemt sneller toe. Als men zou vragen:"Vindt U het belangrijk dat homokoppels kunnen trouwen?", zou je misschien nog schrikken.

Het is dan ook slechts één element in de discussie.

[Guderian]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

gefrustreerd zou ik het niet meer durven noemen, er is meer aan de hand, want ook Colen houdt haar mond niet meer, Colen die toch parlementslid is en toch lange tijd het enige vrouwlijke parlementslid was hé.

Kijk eens aan, een militante homofiel die het opneemt voor het gebuisde nonnetje Colen, tegen het VB! Het kan allemaal nog zo erg niet gesteld zijn met die ethische standpunten van Colen (of beter gezegd: haar man Beliën, van wie Colen de spreekbuis is).