(con)Federatie Groot-Nederland - Pagina 12

Egidius · 26 september 2005, 08:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zou je liever zien dat een Groninger in Friesland Gronings spreekt? Zo komt het Fries spreken in Groningen nl. ook over.

Het lijkt me als Vlaming normaal dat een doorsnee mens noties heeft van de taal van de naburige regio. Zo kan elke Vlaming een eenvoudig gesprek in het Frans, en de meesten ook in het Duits volgen. Waarom zou een Groninger geen gesprek in het Fries kunnen volgen en vice versa?

Egidius

Egidius · 26 september 2005, 08:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Omdat het Fries buiten Friesland niet relevant is misschien? In België kun je buiten het Nederlands taalgebied toch ook niet in het Nederlands terecht?

Dat is precies waar het fout gaat. Als de Nederlandse staat een betekenisvolle Friese minderheid binnen zijn grenzen wil houden, kan het IMHO niet volhouden dat de taal van die minderheid "niet relevant" is buiten het strikte gebied waar die taal gesproken wordt.
Als Nederland het Fries wil opsluiten in Friesland, zal het vroeg of laat met een schisma geconfronteerd worden.

Egidius

Egidius · 26 september 2005, 08:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Bij mijn weten zijn Engels en Frans geen officiële talen in Vlaanderen. Nederlands is wel een officiële taal in Friesland.

Precies!

Vlaanderen maakt wel deel uit van de Europese staat in wording. Als jouw principe daarin gehandhaafd wordt, dan zal binnenkort van elke Vlaming kunnen "verwacht worden" dat hij genoeg Frans of Engels begrijpt om met de andere Europeanen te converseren.

Overheidsvoorkeur voor deze of gene taal installeert ongelijkheid tussen mensen. Daarom vind ik ze fout.

Egidius

Egidius · 26 september 2005, 08:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Sommige Vlaamse reacties hier lijken mij het resultaat te zijn van 175 jaar anti - Nederlandse indoctrinatie: hoeksteen vh Belgisch systeem.

Je mag mij van veel verdenken, maar niet van Belgisch anti-Hollandisme. Ik ben voorstander van een snelle Noord-Zuid integratie, maar niet als ondergeschoven kind. Een eenvoudige unie Vlaanderen-Nederland is een recept om van de regen in de drop terecht te komen. Nederland moet zijn centralisme afleggen en federaal gaan denken als het Vlaanderen erbij wil. Of wil jij dat Den Haag je burgemeester benoemt of een Randstedeling benoemt tot jouw provinciegouverneur?

Egidius

Egidius · 26 september 2005, 08:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Van een relevante Friese afscheuringsbeweging heb ik nog niet gehoord.

Relevantie is blijkbaar een subjectief begrip in deze. Ook in Vlaanderen was er 15 jaar geleden nog geen "relevante" afscheidingsbeweging.

Als die er in Friesland zou komen, wat zou dan volgens jou de reactie moeten zijn?

Citaat:

Friezen die hic et nunc de Nederlanders / Hollanders van culturele ethnocide beschuldigen kunnen alvast niet op mijn sympathie rekenen.

Overdrijvingen zijn eigen aan het geëngageerd discours.
Dat belet niet dat Nederland wel zijn beleid oplegt aan alle regio's van het land. Dat ze daarbij "goed zorgen voor de minderheden" is irrelevant. De macht hoort op het laagst mogelijke niveau te liggen, en enkel naar een hoger niveau te verschuiven als het lager niveau dat nodig vindt. De Zwitserse kantons zijn op dat vlak een goed voorbeeld. Nederland daarentegen is een "verlichte" unitaire staat.

Egidius

Hertog van Gelre · 26 september 2005, 11:35

Egidius,

Hoe goed je het ook probeert op te lossen, 'taalkwesties' wringen altijd.
Maar het is zoals Stab zei: De friezen zijn hun eigen rechters.

Zelf heb ik als student jarenlang tussen alleen maar friezen gewoond van diverse pluimage. Tussen hen was niemand die zich ook maar enigzins 'onderdrukt' of 'miskend' voelde. Afscheiding is niet aan de orde. Het Friese taalonderwijs wordt niet alleen gerespecteerd maar ook gestimuleerd door de overheid.
Friezen voelen zich volwaardige nederlanders en zijn trots op hun frieszijn.

De vergelijking met België gaat mank. U gaat er vanuit dat het nederlands door de unitaire staat Nederland is opgelegd. In het geval van Friesland voelen friezen zich nederlands en w�*llen dus het nederlands spreken, zolang het fries maar niets in de weg wordt gelegd. En andersom geldt het ook: De rest van Nederland ziet friezen ook als volwaardige nederlanders, alleen met een eigen taal. Friezen verwachten ook niet dat de rest van Nederland fries spreekt, als de overheid het maar wél doet.

Jaani_Dushman · 26 september 2005, 12:07

De Friesen mogen enkel Fries spreken in Friesland. Daardoor maak je van Friesland een soort "Bokrijk". Maar één keer als ze in de zogenaamde "echte wereld" (niet-Fries Nederland) komen, moeten ze Nederlands praten.
De niet-Friesse Nederlander moet overal in zijn eigen taal geholpen worden, maar de Fries moet in de rest van Nederland Nederlands praten. Dan kan je toch niet beweren dat die twee talen evenwaardig behandeld worden?
Als een Fries buiten Friesland, of zelfs binnen Friesland maar in een convesatie met een niet Friestalige Nederlander Fries praat, wordt dit als een provocatie aanzien.
Wel, zo mochten de Vlaamse keuterboertjes tegen elkaar "Vlaams" praten, maar in "het echte leven" moesten ze Frans praten. Dat is talendiscriminatie.
Als een Fries en een Nederlandstalige Groninger met elkaar praten, dan mag de Groningen het niet als een provocatie aanzien als de Fries Fries praat. In hun conversatie is het Fries evenwaardig aan het Nederlands.

C uit W · 26 september 2005, 12:11

't best eens een paar Friezen bij deze draad betrekken zeker? Zo raken we er niet uit.

Egidius · 26 september 2005, 13:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zelf heb ik als student jarenlang tussen alleen maar friezen gewoond van diverse pluimage. Tussen hen was niemand die zich ook maar enigzins 'onderdrukt' of 'miskend' voelde. Afscheiding is niet aan de orde.

Och, de doorsnee Vlaming voelde zich een eeuw geleden ook niet onderdrukt. De ideologie van de unitaire staat maakt de onrechtvaardigheid evident voor de gewone man.
En ook hier was afscheiding niet aan de orde tot een tiental jaren terug.

Eigenlijk doet dit alles er niet zoveel toe. Ik heb er geen nood dat het met de Friezen slecht zou gaan. Wel wil ik hier de duidelijke voorwaarde stellen voor een integratie van Vlaanderen en Nederland, dat die zou gebeuren op basis van een echte confederale structuur. En ik ben heus niet de enige Vlaming die er zo over denkt.

Citaat:

De vergelijking met België gaat mank.

Alle vergelijkingen gaan mank.

Egidius

Egidius · 26 september 2005, 13:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als een Fries en een Nederlandstalige Groninger met elkaar praten, dan mag de Groningen het niet als een provocatie aanzien als de Fries Fries praat. In hun conversatie is het Fries evenwaardig aan het Nederlands.

Zo is het maar net.

Egidius

Jan van den Berghe · 26 september 2005, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Daar gaat het exact over, herlees de draad als je niet meer kan volgen.

Bij de les blijven, meester Jan!

Egidius

Daar ging mijn opmerking helemaal niet over.

Trouwens, de werktaal van de interprovinciale instellingen/raden in Nederland is niet het Fries, maar wel het Nederlands. Fries is slechts regionaal erkend.

Jan van den Berghe · 26 september 2005, 16:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Friesen mogen enkel Fries spreken in Friesland. Daardoor maak je van Friesland een soort "Bokrijk". Maar één keer als ze in de zogenaamde "echte wereld" (niet-Fries Nederland) komen, moeten ze Nederlands praten.
De niet-Friesse Nederlander moet overal in zijn eigen taal geholpen worden, maar de Fries moet in de rest van Nederland Nederlands praten. Dan kan je toch niet beweren dat die twee talen evenwaardig behandeld worden?
Als een Fries buiten Friesland, of zelfs binnen Friesland maar in een convesatie met een niet Friestalige Nederlander Fries praat, wordt dit als een provocatie aanzien.
Wel, zo mochten de Vlaamse keuterboertjes tegen elkaar "Vlaams" praten, maar in "het echte leven" moesten ze Frans praten. Dat is talendiscriminatie.
Als een Fries en een Nederlandstalige Groninger met elkaar praten, dan mag de Groningen het niet als een provocatie aanzien als de Fries Fries praat. In hun conversatie is het Fries evenwaardig aan het Nederlands.

De voorstelling die u hier ophangt, staat mijlenver van de werkelijkheid. In de eerste plaats is het zo dat er niemand in Nederland de Friezen ook maar enigszins iets in de weg legt om Fries te spreken waar ze dat willen. Echter, de overheidsdiensten buiten Friesland zijn niet geacht in die taal te werken. Net zo is dat het geval in België: een Franstalige mag ook in Vlaanderen zijn taal spreken, maar de overheid in Vlaanderen (federaal als regionaal) "spreekt" slechts Nederlands. Enkel in tweetalig Brussels en Frans taalgebied wordt de Franstalige in die taal door de overheid geholpen. Ook bij ons zijn er taalgebieden. In Nederland valt een bepaald taalgebied (Fries-Nederland) samen met een provincie.

Indien u nu meent dat de Fries in heel Nederland in zijn taal moet worden geholpen, dan loopt u het FDF achterna. Ook die partij vindt dat de Franstaligen in HEEL België door de overheid in het Frans moeten worden bediend. Ook in Vlaanderen. Denk daar maar eens over na!

Jan van den Berghe · 26 september 2005, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Zo is het maar net.

Neen, zo is het niet. Dit ging immers niet zomaar over een gesprek, maar over een toespraak gehouden in een interprovinciaal overleg.

Egidius · 26 september 2005, 16:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Trouwens, de werktaal van de interprovinciale instellingen/raden in Nederland is niet het Fries, maar wel het Nederlands. Fries is slechts regionaal erkend.

Dat is precies wat hier aangeklaagd wordt.

Egidius

Egidius · 26 september 2005, 16:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, zo is het niet. Dit ging immers niet zomaar over een gesprek, maar over een toespraak gehouden in een interprovinciaal overleg.

Proficiat, u heeft zonet het thema van deze draad ontdekt.

Egidius

Egidius · 26 september 2005, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien u nu meent dat de Fries in heel Nederland in zijn taal moet worden geholpen, dan loopt u het FDF achterna. Ook die partij vindt dat de Franstaligen in HEEL België door de overheid in het Frans moeten worden bediend. Ook in Vlaanderen. Denk daar maar eens over na!

Ach, ach, ach, ... de francofonie in België/Vlaanderen gaan vergelijken met de Friezen in Nederland. Volgens u zijn er Friezen er dus op uit om grote delen van Nederland te verfriesen en te annexeren, en zijn ze in de positie om dat eventueel te realiseren als ze niet tegengehouden worden. Tssssss....

"Dan loopt u het FDF achterna"

Egidius

Jan van den Berghe · 26 september 2005, 16:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat is precies wat hier aangeklaagd wordt.

De Friezen hebben geen enkel probleem met het feit dat hun taal regionaal is erkend, en bij gevolg geen rijkstaal is van Nederland. Friezen willen dat hun taal in Friesland door de overheid wordt gebruikt en dat zij in hun relaties met de overheid die taal kunnen gebruiken. Hieraan werd voldaan. Waaraan u zich stoort, is juist vreemd aan de Friezen.

Het is alsof u zich daaraan stoort. Waarschijnlijk bent u gelijkaardig "verontwaardigd" over de Bretoenen die wel culturele rechten willen krijgen, maar geenszins een onafhankelijk Bretagne nastreven, alhoewel de Basken in Frankrijk dat wel willen.

Laat ieder in zijn eigen waardigheid!

Jan van den Berghe · 26 september 2005, 16:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ach, ach, ach, ... de francofonie in België/Vlaanderen gaan vergelijken met de Friezen in Nederland. Volgens u zijn er Friezen er dus op uit om grote delen van Nederland te verfriesen en te annexeren, en zijn ze in de positie om dat eventueel te realiseren als ze niet tegengehouden worden. Tssssss....

"Dan loopt u het FDF achterna"

Ik vergelijk de Friezen niet met de Franstaligen; ik vergelijk een aantal stellingen die hier worden geuit (door niet-Friezen ten andere) met zekere stellingen van het FDF.

Hier wordt gezegd: de Friezen moeten in heel Nederland in hun taal worden bediend.
Het FDF zegt: de Franstaligen moeten in heel België in hun taal worden bediend.

Waar zit het verschil?

Egidius · 26 september 2005, 16:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik vergelijk de Friezen niet met de Franstaligen; ik vergelijk een aantal stellingen die hier worden geuit (door niet-Friezen ten andere) met zekere stellingen van het FDF.

Hier wordt gezegd: de Friezen moeten in heel Nederland in hun taal worden bediend.
Het FDF zegt: de Franstaligen moeten in heel België in hun taal worden bediend.

Waar zit het verschil?

De Friezen zijn een minieme taalminderheid. Hun cultuur is zeker niet in de aanval, eerder in de verdediging. Ze hebben nooit de macht in Nederland gemonopoliseerd. Ze hebben nooit Friese stationschefs in de rest van Nederland benoemd. Ze hebben nooit Nederlandstalig onderwijs verboden in Nederland. Etc. etc.

Enfin, het FDF erbij sleuren is te zot om los te lopen.

Egidius

Egidius · 26 september 2005, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is alsof u zich daaraan stoort. Waarschijnlijk bent u gelijkaardig "verontwaardigd" over de Bretoenen die wel culturele rechten willen krijgen, maar geenszins een onafhankelijk Bretagne nastreven, alhoewel de Basken in Frankrijk dat wel willen.

A propos, volgens u bestonden er toch geen volkeren met een regionaal erkende taal die naar onafhankelijkheid streefden?

Egidius

26 september 2005, 12:11	#228
C uit W Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 11 januari 2003 Locatie: Vlaanderen Berichten: 12.249	't best eens een paar Friezen bij deze draad betrekken zeker? Zo raken we er niet uit. __________________ "Denken ist schwer, darum urteilen die meisten."

26 september 2005, 11:35	#226
Hertog van Gelre Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 31 augustus 2005 Locatie: De Nederlanden Berichten: 16.099	Egidius, Hoe goed je het ook probeert op te lossen, 'taalkwesties' wringen altijd. Maar het is zoals Stab zei: De friezen zijn hun eigen rechters. Zelf heb ik als student jarenlang tussen alleen maar friezen gewoond van diverse pluimage. Tussen hen was niemand die zich ook maar enigzins 'onderdrukt' of 'miskend' voelde. Afscheiding is niet aan de orde. Het Friese taalonderwijs wordt niet alleen gerespecteerd maar ook gestimuleerd door de overheid. Friezen voelen zich volwaardige nederlanders en zijn trots op hun frieszijn. De vergelijking met België gaat mank. U gaat er vanuit dat het nederlands door de unitaire staat Nederland is opgelegd. In het geval van Friesland voelen friezen zich nederlands en w�*llen dus het nederlands spreken, zolang het fries maar niets in de weg wordt gelegd. En andersom geldt het ook: De rest van Nederland ziet friezen ook als volwaardige nederlanders, alleen met een eigen taal. Friezen verwachten ook niet dat de rest van Nederland fries spreekt, als de overheid het maar wél doet.

26 september 2005, 12:07	#227
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	De Friesen mogen enkel Fries spreken in Friesland. Daardoor maak je van Friesland een soort "Bokrijk". Maar één keer als ze in de zogenaamde "echte wereld" (niet-Fries Nederland) komen, moeten ze Nederlands praten. De niet-Friesse Nederlander moet overal in zijn eigen taal geholpen worden, maar de Fries moet in de rest van Nederland Nederlands praten. Dan kan je toch niet beweren dat die twee talen evenwaardig behandeld worden? Als een Fries buiten Friesland, of zelfs binnen Friesland maar in een convesatie met een niet Friestalige Nederlander Fries praat, wordt dit als een provocatie aanzien. Wel, zo mochten de Vlaamse keuterboertjes tegen elkaar "Vlaams" praten, maar in "het echte leven" moesten ze Frans praten. Dat is talendiscriminatie. Als een Fries en een Nederlandstalige Groninger met elkaar praten, dan mag de Groningen het niet als een provocatie aanzien als de Fries Fries praat. In hun conversatie is het Fries evenwaardig aan het Nederlands.