De Oostfronter is niet meer...

[CLAESSENS Joris]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Het wordt nog fraaier. Eerst heel enthousiast een topic starten over een oostfronter om, wanneer er geen unanieme bijval is, weigeren enige gestelde vragen te beantwoorden. Hoe ging dat gelul over niveau ook al weer?

CLAESSENS Joris vbmenu_register("postmenu_1388488", true);
Burger



Geregistreerd op: Mar 2005
Berichten: 195



Citaat:
Oorspronkelijk bericht door thePiano
Op basis van de geschiedenis. Maar zoals ik al zei doet Stalin hier niet ter zake. Als je het proces van Stalin wilt maken, start dan maar een aparte topic over dat. Het gaat over het feit dat ene VB'r Joris trots is dat zijn vader een Oostfrontsoldaat was, schouder aan schouder met de nazi's en in het uniform van een vreemde mogendheid, in dit geval dat van de vijand en de bezetter. Wat mij bv ook interesseert is wat zijn vader precies gedaan heeft en van wanneer tot wanneer hij aan het oostfront en bij welke divisie-eenheid hij heeft gediend? Een niet onbelangrijk detail waar Joris niks over zegt (of het misschien ook niet weet?). Sinds de zomer van 1943 werd het Vlaams Legioen ontbonden en omgeturnd tot de Langemarck Divisie. Deze soldaten waren verplicht de eed van trouw af te leggen aan de Führer. Een aantal hebben dat geweigerd anderen niet. Misschien dat Joris een tipje van de sluier kan oplichten? Want geef toe 'Mijn vader was een Oostfronter' is in het licht van de geschiedenis een bijzonder vage omschrijving die meer vraagtekens oproept dan antwoorden geeft.


Ik houdt het inderdaad algemeen, mijn spandoek verwijst dan ook niet alleen naar mijn vader maar wel naar het feit dat hij Oostfronter was.

Ik zal het voor alle duidelijkheid nog eens herhalen, eenieder die aan het oostfront tegen Stalin streed (Vlamingen maar ook Walen, Nederlanders, zowat alle Europese nationaliteiten en een aantal aziaten en mohamedanen op de koop toe ... en ook de Duitse soldaten ) hadden het niet verkeerd. Of zij daar nu als vrijwilliger waren of als soldaat.
Wie daar aan twijfelt moet dringend eens op een rondreis door de voormalige sovietstaten gaan en de mensen die het meemaakten hierover eens aanspreken.
Vanuit ons luxelandje dat nooit onder de knoet van Stalin heeft gezeten is het wat al te makkelijk om éénzijdig te oordelen.
Pikant puntje, een antal van de latere oostfrontvrijwilligers was voordien Belgisch soldaat. Voor zolang onze koning het bijltje niet neerlegde.
De oostfronters trokken niet ten strijde om de duitsers hier aan het bewind te brengen. Hierover waren zij zelfs verdeeld van mening.
Wel om Vlaanderen te vrijwaren van wat Polen en Oost-Duitsland overkomen is. Volgens sommige van de reakties hier was daar nauwelijks iets aan de hand.
Een voor mij zeer vreemde houding. Zijn de wantoestanden van het Communisme nu al vergeten? Of MOETEN zij vergeten worden?
__________________
[font=Arial]CLAESSENS Joris[/font]


En blijf volharden in de boosheid, of de betrokkenen nu moesten trouw zweren aan Stalin, Hitler of de Paus om aan dat Oostfront te kunnen gaan strijden. Let voor al op het 'MOESTEN'. Dus, voor ge hier komt stellen; "nee, ze moesten niet!", indien zij aan dat front wilden geraken moesten ze wel.
Wat ze aan dat Front wilden gaan doen is wat telt.
Nee, ze wilden niet perse allemaal aan de zijde van Hitler staan, sommigen wel, anderen niet.
Nee, ze wilden ook niet het Russische volk gaan bevrijden.
Wat ze wel wilden is voorkomen dat de bolsjewisten van Stalin (of u dat nu leuk vindt of niet, Stalin was de leider) hun klauwen zouden uitslaan tot in Vlaanderen en hun eigen volk onder hetzelfde regime zouden brengen waar de Russen onder leden.
En nee, ik vind tot op vandaag dat geen verkeerde doelstelling.

Zo, tot later brave kindjes, ik kom hier elke keer weer voor mijn mening uit.
Sommigen komen er hier eerlijk voor uit dat zij menen dat Staling zo een grote bijdrage heeft geleverd aan Europa. Dat is hun goed recht, ik en met mij vele mensen uit de oostbloklanden denken er anders over (ja, ik ben er verschillende malen geweest).

Sommigen blijven hier gewoon eisen dat ik dit onderwerp op hun bevel zou gaan omvormen tot iets waar ik helemaal het nut niet van in zie.
Hun pech...

Ajuus NO PASARAN en co.
Tot de volgende keer.

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door No Pasaran

Bon, goedhartig als ik ben, zal ik maar aannemen dat je de gestelde vragen heel toevallig over het hoofd hebt gezien. Hier zijn ze nogmaals :
Mocht je, eveneens toevallig, nog eens in de buurt zijn...?

Dat zijn precies vragen die door de Gestapo of de Gepeoe gesteld worden. Is Herr Flick in de buurt? Geef mij maar Von Smallhausen! Alhoewel... is die pianist geen homo?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

En blijf volharden in de boosheid, of de betrokkenen nu moesten trouw zweren aan Stalin, Hitler of de Paus om aan dat Oostfront te kunnen gaan strijden. Let voor al op het 'MOESTEN'. Dus, voor ge hier komt stellen; "nee, ze moesten niet!", indien zij aan dat front wilden geraken moesten ze wel.

Hier zit wel wat tegenspraak in die zin, ik zou 'm maar terug herlezen. Zoals ik het begrijp was je vader Oostfronter en heeft aan het front gestreden en daarvoor heeft hij trouw gezworen aan Adolf Hitler. Klopt dat nu zo'n beetje, want je verslag lijkt maar dikke erwtensoep. Wellicht hou je graag de spanning er wat in, en gaan we honderd replieken verder eindelijk nog een duidelijk antwoord van je krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door Joris

Wat ze aan dat Front wilden gaan doen is wat telt.
Nee, ze wilden niet perse allemaal aan de zijde van Hitler staan, sommigen wel, anderen niet.
Nee, ze wilden ook niet het Russische volk gaan bevrijden.
Wat ze wel wilden is voorkomen dat de bolsjewisten van Stalin (of u dat nu leuk vindt of niet, Stalin was de leider) hun klauwen zouden uitslaan tot in Vlaanderen en hun eigen volk onder hetzelfde regime zouden brengen waar de Russen onder leden.
En nee, ik vind tot op vandaag dat geen verkeerde doelstelling.

Vermits jouw vader (en de Oostfronters van Belgische origine waar jij graag naar refereert) de eed van trouw had gezworen aan Hitler, gingen zij uitvoeren wat Hitler van plan was: zoveel mogelijk Untermenschen van Slavisch/Russische origine vermoorden . Die oorlog aan het Oostfront was inderdaad helemaal geen politieke of godsdienstige oorlog tegen het goddeloze communisme, maar een ethnische kwestie waarbij zoveel mogelijk Untermenschen (zoals Hitler de niet-Ariërs in het algemeen aanduidde) moesten omgebracht worden. De strijd ging dus helemaal niet om Stalin of Stalinisme die Europa zou inpalmen, maar om joden die daar zogezegd de lakens uitdeelden aan een mongolooïd inferieur ras (dixit Rosenberg, Streicher, Goebbels en Hitler). Wat jouw vader daar ging doen was niks meer of niks minder dan de rassenpolitiek van het Derde Rijk ten uitvoering brengen, in het uniform van een vreemde bezetter die in ons land ons eigen volk vervolgde, deporteerde en/of vermoorde. Sla nu nog maar eens op je borst van fierheid. Ps: Stalin was helemaal niet van plan om West-Europa aan te vallen en vormde op dat ogenblik helemaal geen directe bedreiging voor de wereldvrede. Dat is een mythe die nagenoeg enkel door extreemrechts en neonazi's in leven wordt gehouden.

[Hertog van Gelre]

Superstaaf heeft gelijk.

Misschien is het mogelijk in deze discussie om Joris' vader met rust te laten.
Misschien kan Joris dit zelf ook doen.

Misschien kunnen wij het hebben over oost-fronters in het algemeen:

Oost-fronters waren fout,
Stalin was fout,
Hitler was fout.
Dresden, Hiroshima en Nagasaki waren ook fout.
Het tegendeel beweren lijkt me onzin en overbodig.

Hebben de geällieerden ook veel fouten gemaakt? Natuurlijk.

Maakt dit andere fouten goed? Nee.

Ieder blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Sneu? Natuurlijk.

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Vermits jouw vader (en de Oostfronters van Belgische origine waar jij graag naar refereert) de eed van trouw had gezworen aan Hitler, gingen zij uitvoeren wat Hitler van plan was: zoveel mogelijk Untermenschen van Slavisch/Russische origine vermoorden

Dan mag u van mij eens uitleggen waarom er Slavische SS-divisies (alhoewel slechts in naam divisie, meestal sterkte van regiment) bestonden? Die afkeer voor Slaven is iets typisch Duits vanwege de Duitse geschiedenis, maar er waren officieren die Slavische namen bezaten (ik denk maar aan Otto Skorzeny) die veel lof kregen van Hitler in persoon.

Ps: Stalin was helemaal niet van plan om West-Europa aan te vallen en vormde op dat ogenblik helemaal geen directe bedreiging voor de wereldvrede. Dat is een mythe die nagenoeg enkel door extreemrechts en neonazi's in leven wordt gehouden.

Nog nooit gehoord van de inval van de Baltische staten en de territoriale eisen in Finland? Stalin zat er ook niets mee in om de helft van Polen te veroveren onder het vredespact met Hitler. Ik heb meningen gelezen waarin staat dat Stalin verre van interesse had in territoriale expansie maar de invallen richting West-Europa bewijzen anders.

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

De vaststelling dat Hitler een misdadiger en zijn regime misdadig gebeurde op het befaamde proces. Na de oorlog dus.
Waar is er tegen Stalin ooit een proces gevoerd?

Alleen losers worden berecht, helden sterven in de heetst van de strijd. Vandaar dus...

[Luddo]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Superstaaf heeft gelijk.

Misschien is het mogelijk in deze discussie om Joris' vader met rust te laten.
Misschien kan Joris dit zelf ook doen.

Misschien kunnen wij het hebben over oost-fronters in het algemeen:

Oost-fronters waren fout,
Stalin was fout,
Hitler was fout.
Dresden, Hiroshima en Nagasaki waren ook fout.
Het tegendeel beweren lijkt me onzin en overbodig.

Hebben de geällieerden ook veel fouten gemaakt? Natuurlijk.

Maakt dit andere fouten goed? Nee.

Ieder blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Sneu? Natuurlijk.

Hertog, sommigen graven lijken op om hun gelijk te halen. En dan heb ik het niet over die VMO'ers en het lijk van Cyriel Verschaeve! Ziekelijk!

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

helden sterven in de heetst van de strijd. Vandaar dus...

Bent u er zo een? Gewoon uit nieuwsgierigheid.

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door CLAESSENS Joris

[/color]


Eindelijk!

Tja, als je daarvoor uw papake voor uit zijn graf gehaald hebt .... Om hem er snel weer in de put te smijten. Wat vindt uw mama daar eigenlijk van ?

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Bent u er zo een? Gewoon uit nieuwsgierigheid.

Hoe kan ik daar nu zelf over oordelen, ....

[Big_daddy]

[SIZE=4]Victory or Valhalla.
Met Voorpost in het offensief.[/SIZE]




[SIZE=5]Kipcurry or Walkaka[/SIZE]
[SIZE=5]Met de Boerenpost en de kofferdief.[/SIZE]

[Riksken]

Oorspronkelijk geplaatst door Big_daddy

[SIZE=5]Kipcurry or Walkaka[/SIZE]
[SIZE=5]Met de Boerenpost en de kofferdief.[/SIZE]

Nieuw soort humor? Zelfs woestijnbewoners kunnen leuker bedenken.

[Big_daddy]

Oorspronkelijk geplaatst door Riksken

Nieuw soort humor? Zelfs woestijnbewoners kunnen leuker bedenken.

Blijkbaar niet

[Big_daddy]

[SIZE=4]Victory or Valhalla.
Met Voorpost in het offensief.[/SIZE]



[SIZE=4]Kipcurry or Walkaka[/SIZE]
[SIZE=4]Met de Stoerpost in het defensief...[/SIZE]
[SIZE=4][/SIZE]
[SIZE=4][/SIZE]
Zo! Mijn kameel zegt dat dit al veel beter is.

[Avondland]

De relevantie is ver troef ... waarom eens niks zinnigs zeggen ipv. zulk kinderachtig gespeel?

[Hertog van Gelre]

Big Daddy, Er is genoeg inhoudelijks om over te discussieren. Zullen we Joris vader laten rusten?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Superstaaf heeft gelijk.

Misschien is het mogelijk in deze discussie om Joris' vader met rust te laten.
Misschien kan Joris dit zelf ook doen.

Misschien kunnen wij het hebben over oost-fronters in het algemeen:

Oost-fronters waren fout,
Stalin was fout,
Hitler was fout.
Dresden, Hiroshima en Nagasaki waren ook fout.
Het tegendeel beweren lijkt me onzin en overbodig.

Hebben de geällieerden ook veel fouten gemaakt? Natuurlijk.

Maakt dit andere fouten goed? Nee.

Ieder blijft verantwoordelijk voor zijn eigen daden. Sneu? Natuurlijk.

Ik noteer enkel " Misschien kunnen wij het hebben over oost-fronters in het algemeen: Oost-fronters waren fout". Al de rest van je comment doet niets ter zake. En als Joris persé wil uitpakken met zijn vaders criminele daden te verheerlijken, allicht in de verwachting dat wij nu met bloemen zullen werpen, moet hij ook kunnen verdragen dat niet iedereen op dit forum er er precies hetzelfde over denkt en eerder verkiezen met sh*t te gooien.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Ik noteer enkel " Misschien kunnen wij het hebben over oost-fronters in het algemeen: Oost-fronters waren fout".

Oost-fronters waren inderdaad fout.
De vraag is echter ook, konden ze op dat ogenblik weten hoe fout ze achteraf zouden blijken te zijn?
En moeten zij zich nu schuldig blijven voelen ?

[tomm]

CLAESSENS Joris]

... was de reactie zeer normaal ...
Wat is dan eigenlijk uw verklaring voor de massale moorden en deportaties in het eigen russische rijk? Naar schatting 30 miljoen doden, een vijfvoud van het officiele aantal joodse slachtoffers. Allemaal burgers, mannen, vrouwen en kinderen. Het gekende optreden van de KGB, van Smerth Spionam die echt niet alleen spionnen aanpakten?

Dat doet hier niet terzake want was niet rechtstreeks in het kader van het conflict tussen de Sovjet-Unie en nazi-Duitsland. Wel was het zo dat extreem ongenadig opgetreden werd tegen collaborateurs in eigen rangen, die meestal met hun gezin naar Siberië en Centraal-Azië werden verbannen en er in zeer slechte omstandigheden moesten overleven of stierven. Over de terreur van de jaren '30 lopen de schattingen zwaar uiteen maar er bestaat zeer weinig historisch bewijs en de scheiding tussen propaganda en echte feiten is moeilijk te trekken, in tegenstelling tot de goed gedocumenteerde misdaden van de nazi's. Maar inderdaad elke onschuldige dode is er een teveel, doch dit is een andere discussie en hoegenaamd geen excuus voor de nazi-inval in de Sovjet-Unie.

Het is nutteloos te discussieren met iemand die om ideologische redenen zijn eigen dogma's niet kan verbreken.

Iedereen heeft zijn eigen dogma's, U bent zeker geen uitzondering, zoals deze topic wel aantoont.

Van mijn standpunt uit kan mijn vader geen collaboratie gepleegd hebben;
België had gecapituleerd bij monde van zijn koning en stond onder Duits bewind. Een regel die in het internationaal recht toen en tot op de dag van vandaag geldig is.

Onzin, ook de regering moest capituleren om het geldig te maken. Bovendien wil capitulatie niet zeggen dat de bezetting of samenwerking met de bezetter mogelijk is, noch uit legaal noch uit moreel oogpunt.

Persoonlijk vind ik dat stellen dat de Belgische (gevluchte) regering nog aan de macht was zoiets als stellen dat Robinson Crusoe tijdens zijn verblijf op zijn eiland de heerser was over het Verenigd Koninkrijk.

De Belgische regering vluchtte voor de bezetter en dan was vluchten de enige optie, vanuit London werd de strijd tegen de bezetter trouwens verder gezet.

Mijn vader is ook niet tegen de geallieerden op getrokken maar tegen Rusland.

Rusland behoorden tot de geallieerden.

Wie stelt dat mijn vader hierdoor medeplichtig is aan wat Duitsland en/of Hitler deden stelt logischerwijze ook dat elke geallieerde staat en leider schuldig is aan de wandaden van de Stalinisten. Die zegt dus dat Alle West-Europese landen en Amerika schuldig zijn aan de onderdrukking van het volk in de Sovietunie, aan het ontstaan van het ijzeren gordijn, de slachtoffers van de Berlijnse muur, de crisis op Cuba enzovoort.

Wat een onvoorstelbare onzin. Uw vader behoorde tot een land dat bezet werd door de nazi's en hij deed mee aan de bezetting van een ander land. (en de onvoorstelbare misdaden daar begaan). De geallieerden waren gewoon een coalitie van landen die zich verzetten tegen de aggressieve politiek van de as-mogendheden. Dat wil niet zeggen dat de Sovjets medeverantwoordelijk waren voor de misdaden van het kolonialisme of de Amerikanen medeverantwoordelijk waren voor de terreur van de jaren '30. Uw vader was ook niet verantwoordelijk voor de Holocaust, hij werkte wel vrijwillig mee aan een van de meest misdadige militaire campagnes ooit in de menselijke geschiedenis, én hij verraadde zijn eigen land.

De bedoeling van de oostfronters was niet Hitler of duitsland te steunen, maar wel de oostbloklanden te beschermen en te vrijwaren van de communistische overheersing. Een doel dat vakkundig door de geallieerden gesaboteerd werd.

Onvoorstelbaar werkelijk... U vindt dus nog steeds dat de nazi's in hun doel hadden moeten slagen en heel de Sovjet-Unie bezetten, de hele Joodse bevolking er uitmoorden (want dat was een van hun voornaamste doelstellingen) en van de andere volkeren slaven maken ten dienste van de Duitse "Drang nach Osten"...In die tijd was er geen sprake van de verdeling van Europa tussen de Sovjets en het Westen, dit gebeurde enkel als gevolg van WOII. In de meeste oostbloklanden werden de Sovjets trouwens als bevrijders verwelkomt, zelfs in Polen dat erg had afgezien van de nazi-bezetting (nochtans een zeer anti-Russisch volk).

Ik heb er geen enkel probleem mee dat mijn Vader reeds toen inzag wat een ramp het communisme voor zijn burgers en vooral voor de gelovigen was.

Wat hij blijkbaar niet inzag was de ramp die het nazisme en meer bepaald operatie barbarossa voor de mensheid was... maar inderdaad vanop de kansel werd door sommige priesters gepreekt voor deelname aan de oorlog tegen het "goddeloze communisme". Onvoorstelbaar dat veel van die priesters niet vervolgd werden.

Het waren tenandere niet alleen de katholieken die vervolgd werden.
Ook de Joden, de zigeuners en de holebi's waren slachtoffer.

Wat een onzin, de nazi's zeiden zelf dat de Sovjet-Unie door Joden bestuurd werd, wat slechts ten dele klopte. Holebi's werden vervolgd zoals in die tijd in heel Europa, niet in het minst in nazi-Duitsland. Zigeuners werden in de Sovjet-unie niet vervolgd maar werden in tegendeel uit hun officiële slavernij (onder het tsarisme) verlost, in de door de nazi's bezette gebieden werd er een mini-genocide gepleegd tegen de zigeuners.

En eerlijkheid gebied te zeggen dat de geallieerden daar niet voor onder deden.

Dus de geallieerden vermoordden evenveel Joden, zigeuners en homo's als de nazi's??????? U bent wel heel erg geïndoctrineerd...

Israel is niet ontstaan uit de grote zorg van de geallieerden over en voor de Joden, maar wel omdat geen enkele geallieerde staat de Joden wou huisvesten en sterker nog, ze zover mogelijk van Europa weg wilden.
Er is trouwens een mooie verfilming van de bootreis gemaakt door bootvluchtelingen avant la lettre. Nagenoeg de halve wereld rond en terug.
Jawel, Joden

Nog meer onzin, Stalin was gekant tegen het zionisme en verhinderde Sovjet-Joden om naar israel te vertrekken, ook de Engelsen hebben het zionisme dikwijls tegengewerkt. De Joden (sommige althans) zelf wilden naar Israel trekken en er hun eigen staat stichten, onder meer als gevolg van de verschrikkingen van het nazi-regime die nog vers in het geheugen zaten. De Amerikanen vonden dit een goed idee omdat ze op die manier meer controle over het Midden-Oosten kregen.

[Luddo]

Het communisme en Stalin en zijn volgelingen waren een weldaad voor de mensheid. Louis Van Geyt en Jef turf en Stief Stevaert zeggen het ook!