Een heer in het verkeer?

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De incentive om voorzichtig te zijn is er zowiezo.

Hoe verklaar je het gedrag van voetgangers en fietsers dan? Elke wagenbestuurder zal je wel legio voorbeelden kunnen geven van wangedrag van deze "zwakke weggebruikers". Tuurlijk, weinig kans dat hun fratsen veel schade aan anderen berokkenen, maar des te meer schade aan zichzelf. Als de bestuurder in dat geval ook moet opdraaien voor die schade, dan schort er iets deftig aan die hele wetgeving.

[lantjes]

Een groot deel van de automobilisten veegt gewon zijn/haar kont aan de bestaande regelgeving. Als iedereen zich wat aan de regels zou houden was het waarschijnlijk heel wat aangenamer EN veiliger op de weg.

Een persoonlijk topje

-bumperkleven (klinkt properder dan "in uw gat hangen" hé) dan ga ik pas extra traag rijden...
-Verkeerd kruisen (links ipv recht zodat je het tegenkomend verkeer niet kan zien)
-Dim- en mistlichten vooraan bij regen(er is nog geen reflexie genoeg zeker?)
-Onaangepaste snelheid, te traag zowel als te snel..
-Vrachtwagens, daar alleen kan je een topic aan spenderen..
-Juist voor u invoegen zodat je stevig in de remmen moet.
-Het eeuwige aanschuiven altijd en overal.


Soms blijf ik al liever van de straat af. Je moet eens met de motor de baan op gaan, dan zie je maar eerst wat voor een kiekens er rondrijden. Nu ja, de auto, mijn vrijheid zeker?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hoe verklaar je het gedrag van voetgangers en fietsers dan? Elke wagenbestuurder zal je wel legio voorbeelden kunnen geven van wangedrag van deze "zwakke weggebruikers". Tuurlijk, weinig kans dat hun fratsen veel schade aan anderen berokkenen, maar des te meer schade aan zichzelf. Als de bestuurder in dat geval ook moet opdraaien voor die schade, dan schort er iets deftig aan die hele wetgeving.

Het is niet omdat de automobilisten (of correcter: hun verzekeringsmaatschappij) sowieso moeten opdraaien voor de lichamelijke schade bij ongevallen met zwakke weggebruikers, dat automobilisten ook altijd in de fout worden gesteld. Dat zijn 2 aparte zaken. En de ongevallencijfers bewijzen dat je ongelijk hebt. Het merendeel van de zwakke weggeruikers die bij ongevallen betrokken zijn, zijn NIET in fout.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het is niet omdat de automobilisten (of correcter: hun verzekeringsmaatschappij) sowieso moeten opdraaien voor de lichamelijke schade bij ongevallen met zwakke weggebruikers, dat automobilisten ook altijd in de fout worden gesteld. Dat zijn 2 aparte zaken. En de ongevallencijfers bewijzen dat je ongelijk hebt. Het merendeel van de zwakke weggeruikers die bij ongevallen betrokken zijn, zijn NIET in fout.

Dat jouw cijfers met een stevige korrel zout genomen moeten worden Edina, heb je al wel vaker bewezen. Bovendien zegt dat ongevallencijfer niets over het aantal onveilige situaties die door zwakke weggebruikers zelf veroorzaakt worden, maar waarbij er (thank god) geen ongeval gebeurd is.
Genoeg automobilisten kunnen getuigen van wangedrag door zwakke weggebruikers; dat probleem willen gaan ontkennen, is simpelweg ridicuul. Deze morgen zelf weer een drietal fietsers zonder degelijke verlichting tegen gekomen + moeder met kind die zonder kijken oversteekt op een plaats waar geen zebrapad is. Allemaal verder zonder erg, maar ze zijn er wel degelijk. Had daar iets mee gebeurd, dan was het ook hun fout niet geweest zeker?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hoe verklaar je het gedrag van voetgangers en fietsers dan? Elke wagenbestuurder zal je wel legio voorbeelden kunnen geven van wangedrag van deze "zwakke weggebruikers". Tuurlijk, weinig kans dat hun fratsen veel schade aan anderen berokkenen, maar des te meer schade aan zichzelf. Als de bestuurder in dat geval ook moet opdraaien voor die schade, dan schort er iets deftig aan die hele wetgeving.

Statistieken tonen anders aan. Foutaansprakelijkheid leidt niet tot veiliger weggedrag door zwakke weggebruikers. Bovendien zijn het niet de zwakke weggebruikers die het risico introduceren, en hoeven daar de externe kosten dan ook niet van te dragen.

Tenslotte: burgerlijke aansprakelijkheid staat los van strafrechtelijke aansprakelijkheid; iemand die strontzat in het midden van een drukbereden weg gaat rondwaggelen, mag dan wel niet burgerlijk aansprakelijk zijn, hij kan nog altijd stevig beboet worden. Idem dito voor fietsers die een volledige straat afblokken door naast elkaar te rijden.

Persoonlijk erger ik me daar overigens niet aan; wél aan de hysterische taferelen die ik bij die gelegenheden bemerk in de achteruitkijkspiegel. Alsof IK die files zou veroorzaken.


Daarnet nog in Gent... Zone 30, nat en glad (kasseien), fietsers op de rijweg en achter mij een druk bazeke maar toeteren en wild gebaren maken. Alsof ik voor meneer 'sneeuwruimerke' zou moeten spelen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Statistieken tonen anders aan. Foutaansprakelijkheid leidt niet tot veiliger weggedrag door zwakke weggebruikers. Bovendien zijn het niet de zwakke weggebruikers die het risico introduceren, en hoeven daar de externe kosten dan ook niet van te dragen.

Welke statistieken tonen wat aan? Met statistiek kan je alles aantonen, dus enige duiding is nooit verloren.

Tenslotte: burgerlijke aansprakelijkheid staat los van strafrechtelijke aansprakelijkheid; iemand die strontzat in het midden van een drukbereden weg gaat rondwaggelen, mag dan wel niet burgerlijk aansprakelijk zijn, hij kan nog altijd stevig beboet worden. Idem dito voor fietsers die een volledige straat afblokken door naast elkaar te rijden.

Persoonlijk erger ik me daar overigens niet aan; wél aan de hysterische taferelen die ik bij die gelegenheden bemerk in de achteruitkijkspiegel. Alsof IK die files zou veroorzaken.


Daarnet nog in Gent... Zone 30, nat en glad (kasseien), fietsers op de rijweg en achter mij een druk bazeke maar toeteren en wild gebaren maken. Alsof ik voor meneer 'sneeuwruimerke' zou moeten spelen.

Je hoort mij nergens zeggen dat automobilisten vrij zijn van alle zonde; enkel dat ook voetgangers hun deel van de koek bijdragen aan ongevallen

[duveltje382]

Ik vind dat ze de wet nog strenger moeten maken zoals in Noorwegen het geval is,daar moet je gewoon stoppen als autovoeder voor een zebrapad,maar als voetganger moet je daar ook niet proberen over te steken op de gewone rijbaan,enkel naar op het zebrapad.
Ook zijn daar het aantal zebrapaden beperkt gehouden om de hinder voor het gewone autoverkeer te beperken.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dat jouw cijfers met een stevige korrel zout genomen moeten worden Edina, heb je al wel vaker bewezen.

Ah ja? Ik kan van jou hetzelfde zeggen hoor...
Maar allez, hier alvast een studie mbt fietsers die mijn bewering staaft:
http://www.fiets.irisnet.be/download/fietsongevallen.pdf (blz. 39)
En er zijn nog studies die dat bevestigen, maar die kon ik niet onmiddellijk terugvinden.

Bovendien zegt dat ongevallencijfer niets over het aantal onveilige situaties die door zwakke weggebruikers zelf veroorzaakt worden, maar waarbij er (thank god) geen ongeval gebeurd is.

Jawel dat zegt er alles over. Namelijk dat automobilisten vaker verantwoordelijk zijn voor ongelukken met zwakke weggebruikers dan de zwakke weggebruikers zelf. En dat automobilisten dus vaker voor onveilige situaties zorgen dan zwakke weggebruikers. Ik heb nergens beweerd dat zwakke weggebruikers nooit voor onveilige situaties zorgen, beste Sfax.

Genoeg automobilisten kunnen getuigen van wangedrag door zwakke weggebruikers; dat probleem willen gaan ontkennen, is simpelweg ridicuul. Deze morgen zelf weer een drietal fietsers zonder degelijke verlichting tegen gekomen + moeder met kind die zonder kijken oversteekt op een plaats waar geen zebrapad is.

Genoeg zwakke weggebruikers kunnen ook getuigen van het wangedrag van automobilisten hoor. Met het belangrijke verschil dat de gemiddelde zwakke weggebruiker zich wel degelijk heel bewust is van zijn kwetsbare positie en daar ook naar handelt. De automobilist is daar jammer genoeg veel minder van op de hoogte.

Allemaal verder zonder erg, maar ze zijn er wel degelijk. Had daar iets mee gebeurd, dan was het ook hun fout niet geweest zeker?

Waar haal je die bewering vandaan? Herlees mijn post waarop je reageerde misschien nog eens aandachtig ofzo...

Vooral met fietsers wordt overigens veel te weinig rekening gehouden. Ik opende daar enige tijd geleden trouwens een thread over:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=71231

Ook vannacht weer viel er trouwens een fietsers ten prooi aan een automobilist. De dronken chauffeur was "om onverklaarbare redenen" aan het slippen gegaan en had daarbij zonder het te weten een fietser opgeschept. Maar dat was waarschijnlijk de schuld van de onopvallende kleding van de fietser

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ah ja? Ik kan van jou hetzelfde zeggen hoor...
Maar allez, hier alvast een studie mbt fietsers die mijn bewering staaft:
http://www.fiets.irisnet.be/download/fietsongevallen.pdf (blz. 39)
En er zijn nog studies die dat bevestigen, maar die kon ik niet onmiddellijk terugvinden.

Je studie stelt dat in een derde van de gevallen (net iets meer zelfs), de fietser de aansprakelijkheid draagt. Je studie weerlegt dus niets, het bevestigt zelfs eerder. Bovendien is "andere weggebruiker" een ruim begrip en valt een voetganger daar eveneens onder. Je neemt er dus de verkeerde studie bij om de verkeerde zaken aan te tonen.

Jawel dat zegt er alles over. Namelijk dat automobilisten vaker verantwoordelijk zijn voor ongelukken met zwakke weggebruikers dan de zwakke weggebruikers zelf.

Je eigenste studie spreekt je tegen... Automobilisten zijn dan misschien vaker de oorzaak, je eigen studie bevestigd wat ik tot hietoe gezegd heb: fietsers/voetgangers hebben evenzeer een femr aandeellin de schuld en hebben evenzeer hun verantwoordelijkheid.

En dat automobilisten dus vaker voor onveilige situaties zorgen dan zwakke weggebruikers. Ik heb nergens beweerd dat zwakke weggebruikers nooit voor onveilige situaties zorgen, beste Sfax.

Nee, je trekt enkel conclusies op basis van de verkeerde studies...

Genoeg zwakke weggebruikers kunnen ook getuigen van het wangedrag van automobilisten hoor. Met het belangrijke verschil dat de gemiddelde zwakke weggebruiker zich wel degelijk heel bewust is van zijn kwetsbare positie en daar ook naar handelt. De automobilist is daar jammer genoeg veel minder van op de hoogte.

Dat is nog steeds geen excuus voor de voetganger om zichzelf op een pied de stalle de zetten, zoals anderen dat hier voorstellen.

Waar haal je die bewering vandaan? Herlees mijn post waarop je reageerde misschien nog eens aandachtig ofzo...

Niet nodig, de opmerking zou er toch niet door wijzigen.

Vooral met fietsers wordt overigens veel te weinig rekening gehouden. Ik opende daar enige tijd geleden trouwens een thread over:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=71231

Ook vannacht weer viel er trouwens een fietsers ten prooi aan een automobilist. De dronken chauffeur was "om onverklaarbare redenen" aan het slippen gegaan en had daarbij zonder het te weten een fietser opgeschept. Maar dat was waarschijnlijk de schuld van de onopvallende kleding van de fietser

Nee hoor, een fietser was het slcahtoffer, dus de slechterik is sowieso de autobestuurder; dat is op zijn minst wat men je in dit topic wil doen geloven. Maar goed, fietsers die in het donker zonder licht en zonder een veiligheidshesje rondrijden, zijn dan ook maar een illusie zeker

[Bazilfunk]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee hoor, een fietser was het slcahtoffer, dus de slechterik is sowieso de autobestuurder; dat is op zijn minst wat men je in dit topic wil doen geloven. Maar goed, fietsers die in het donker zonder licht en zonder een veiligheidshesje rondrijden, zijn dan ook maar een illusie zeker

Het gaat over een dronken chauffeur niet over een fietser zonder licht.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Nee hoor, een fietser was het slcahtoffer, dus de slechterik is sowieso de autobestuurder; dat is op zijn minst wat men je in dit topic wil doen geloven. Maar goed, fietsers die in het donker zonder licht en zonder een veiligheidshesje rondrijden, zijn dan ook maar een illusie zeker

Het blijft me opvallen hoe hardnekkig die hele idee van "schuld en boete" wel is, terwijl het daar in de praktijk helemaal niet om draait. Burgerlijke aansprakelijkheid heeft in de eerste plaats tot doel om een aantal externe kosten te internaliseren. Een weggebruiker legt een kost op aan de samenleving: zodra hij zich met z'n fiets, motor of (vracht-)wagen op de openbare weg begeeft, veroorzaakt hij hoe dan ook een risico voor al wie hij op z'n traject tegenkomt. Zonder aansprakelijkheidsregeling geldt de wet van de sterkste: vrachtwagenbestuurders voelen zich ongenaakbaar in hun cabine, onder automobilisten bestaat ook een pikorde, fietsers voelen zich al heel wat minder beschermd en voetgangers kunnen maar beter ogen op hun rug kweken. Burgerlijke aansprakelijkheid zorgt ervoor dat de verschillende deelnemers aan het verkeer de nodige voorzorgen gaan nemen in verhouding tot de kost (risico) die ze voor anderen veroorzaken. (en op die manier 'internaliseren' ze die kost)

Zelfs in extreme gevallen blijft die regeling overeind. Stel, een fietser rijdt 's nachts zonder verlichting of veiligheidshesje en wordt aangereden door een niet-dronken chauffeur. Volgens de objectieve aansprakelijkheidsregel gaat de automobilist opdraaien voor de schade. Logisch, want het was de chauffeur die het risico in de allereerste plaats introduceerde. Het is een kost eigen aan het autorijden zelf. Maar ook de fietser is de klos: mogelijkerwijs lijdt hij onherstelbare schade of schiet hij er z'n leven bij in.

Schuld en boete komen in deze afweging zelfs niet eens ter sprake.

Voor de strafrechtelijke aansprakelijkheid ligt dat wel heel anders. Daar kan de fietser desgevallend fors beboet worden voor z'n roekeloos gedrag. Daar wordt bovendien ook uitgemaakt in welke mate de automobilist zich heeft gehouden aan de verkeersregels.

Het voordeel van een objectieve regeling is dat ze maatschappelijk gezien veel efficiënter werkt omdat oeverloze discussies over het 'in fout' zijn, niet langer meer gevoerd hoeven te worden. De veroorzaker van het risico betaalt; een redenering die ook geldt in andere domeinen. (bvb. de vervuiler betaalt)

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Bazilfunk

Het gaat over een dronken chauffeur niet over een fietser zonder licht.

Het een is geen excuus voor het ander

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De veroorzaker van het risico betaalt; een redenering die ook geldt in andere domeinen. (bvb. de vervuiler betaalt)

In het voorbeeld dat ik gaf, is niet de bestuurder maar de fietser die rondreed zonder licht en visivest de veroorzaker van het risico.
Als het systeem dat je hier voorschrijft dan toch de realiteit is, dan is het inherent incorrect aangezien het "opdraaien voor" en het "oorzaak zijn van" losgekoppeld worden van elkaar.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

In het voorbeeld dat ik gaf, is niet de bestuurder maar de fietser die rondreed zonder licht en visivest de veroorzaker van het risico.
Als het systeem dat je hier voorschrijft dan toch de realiteit is, dan is het inherent incorrect aangezien het "opdraaien voor" en het "oorzaak zijn van" losgekoppeld worden van elkaar.

Toch niet; het autorijden 'op zich' introduceert een risico voor andere weggebruikers.

Het oorzakelijk verband blijft ook in de objectieve aansprakelijkheid behouden. Zodra er een oorzakelijk verband bestaat tussen de handeling van de automobilist (het autorijden) en de schade, is er aansprakelijkheid.

In de klassieke foutaansprakelijkheid komt daarbij dat je de handeling van de automobilist moet evalueren volgens een vaak nogal vage zorgvuldigheidsnorm. En... voor de burgerlijke aansprakelijkheid volstaat het NIET te stellen dat iemand braafjes de verkeersregels naleefde om hem te ontslaan van aansprakelijkheid. De zorgvuldigheidsnorm gehanteerd door de burgerlijke rechter kan véél verder gaan.

Misschien maakt het volgende wel iets duidelijk:

In den beginne waren er enkel voetgangers; daarna kregen enkele mensen het in hun hoofd om zich met paard en kar voort te bewegen. Hiermee zadelden ze wel al die voetgangers op met bepaalde risico's, waar die voetgangers nooit hadden om gevraagd. M.a.w. de paard-en-kar -bestuurders genieten van alle voordelen van hun transportmiddel, maar wentelen de nadelen ervan af op de hele gemeenschap. Komt daarbij dat de paard-en-kar -bestuurders het best geplaatst zijn om het risico te beheersen; zij zitten hoog en droog en zij bepalen de snelheid en het traject dat ze nemen en vooral wanneer ze precies op de openbare weg komen. Voor hen is de kost van het verlagen van de risico dus het laagst. De meest efficiënte oplossing (economisch gezien dan) is dat de burgerlijke aansprakelijkheid bij een ongeval komt te liggen bij de paard-en-kar -bestuurder. Gaat dit ervoor zorgen dat de voetgangers zich onveiliger gaan gedragen? Niet meteen: want zij blijven de 'soft targets'; zij blijven lijf en leden riskeren en zij zijn ook gebaat bij het vermijden van ongevallen.

Toen ik stelde dat 'de statistiek' dit aantoont, ging het vooral om het onderzoek naar de frequentie van schadegevallen; die blijkt voor en na de introductie van een systeem van foutloze aansprakelijkheid niet significant te verschillen.




ps. je kan dezelfde redenering ook aanvoeren m.b.t. de aansprakelijkheid voor geluidshinder: wie is beter geplaatst om efficiënt de hinder te verminderen? Een discotheekuitbater of de omwonenden? Ook daar: internaliseren van externe kosten.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Toch niet; het autorijden 'op zich' introduceert een risico voor andere weggebruikers.

Het "voetganger" of "fietser" zijn evenzeer.

Het oorzakelijk verband blijft ook in de objectieve aansprakelijkheid behouden. Zodra er een oorzakelijk verband bestaat tussen de handeling van de automobilist (het autorijden) en de schade, is er aansprakelijkheid.

Waarbij je alles zodanig simplificeert dat je tot een incorrect systeem komt. In het geval van de fietser zonder licht, is er immers evenzeer een oorzakelijk verband tussen de handeling van de fietser, en de schade in geval van een aanrijding. De aanrijding vindt niet plaats omdat de autobestuurder rijdt, maar omdat de fietser zonder verlichting rijdt. Je kan zeggen dat de fietser sowieso niet aangereden zou zijn, moest de autobestuurder niet begonnen zijn met rijden, maar die redenering kan je evenzeer maken voor de fietser.

In de klassieke foutaansprakelijkheid komt daarbij dat je de handeling van de automobilist moet evalueren volgens een vaak nogal vage zorgvuldigheidsnorm. En... voor de burgerlijke aansprakelijkheid volstaat het NIET te stellen dat iemand braafjes de verkeersregels naleefde om hem te ontslaan van aansprakelijkheid. De zorgvuldigheidsnorm gehanteerd door de burgerlijke rechter kan véél verder gaan.

Hence, de incorrectheid van het systeem. De autobestuurder deed niets verkeerd, maar zou wel opdraaien (al dan niet via zijn verzekering; de schuldvraag laat je daarbij even in het midden) voor hetgeen gebeurd is.

Misschien maakt het volgende wel iets duidelijk:

In den beginne waren er enkel voetgangers; daarna kregen enkele mensen het in hun hoofd om zich met paard en kar voort te bewegen. Hiermee zadelden ze wel al die voetgangers op met bepaalde risico's, waar die voetgangers nooit hadden om gevraagd. M.a.w. de paard-en-kar -bestuurders genieten van alle voordelen van hun transportmiddel, maar wentelen de nadelen ervan af op de hele gemeenschap. Komt daarbij dat de paard-en-kar -bestuurders het best geplaatst zijn om het risico te beheersen; zij zitten hoog en droog en zij bepalen de snelheid en het traject dat ze nemen en vooral wanneer ze precies op de openbare weg komen. Voor hen is de kost van het verlagen van de risico dus het laagst. De meest efficiënte oplossing (economisch gezien dan) is dat de burgerlijke aansprakelijkheid bij een ongeval komt te liggen bij de paard-en-kar -bestuurder. Gaat dit ervoor zorgen dat de voetgangers zich onveiliger gaan gedragen? Niet meteen: want zij blijven de 'soft targets'; zij blijven lijf en leden riskeren en zij zijn ook gebaat bij het vermijden van ongevallen.

Dagdagelijkse realiteit leert al snel dat dat niet zo is.
Los daarvan blijft het neerkomen op een afwentelen van verantwoordelijkheden. Als je een "zwakke weggebruiker" enkel nog rechten geeft, en geen verantwoordelijkheden meer, dan ontstaan er geheid misbruik.
In jouw scenario kan ik bijvoorbeeld perfect ervoor zorgen dat mijn fiets onder een auto terecht komt, wanneer ik zin heb in een nieuwe fiets. Ik ben immers de zwakke weggebruiker, die niet om auto's en ander verkeer heeft gevraagd, (en die niet zelf beslist wanneer ik buiten kom, aan welke snelheid en volgens welk traject) en ik ben niet aansprakelijk, noch verantwoordelijk. Die nieuwe fiets komt er dus wel aan, en de autobestuurder had maar zo dom niet moeten zijn om uberhaupt op dat moment met zijn wagen daar voorbij te komen.

Verkeer is naar mijn gevoel nog steeds een "groepsactiviteit" waarin iedereen rekening moet houden met de ander; individueel gedrag gaan stimuleren lijkt me naar veiligheid toe niet bepaald een goeie zaak.

Toen ik stelde dat 'de statistiek' dit aantoont, ging het vooral om het onderzoek naar de frequentie van schadegevallen; die blijkt voor en na de introductie van een systeem van foutloze aansprakelijkheid niet significant te verschillen.

Leuk, maar dat zegt niet over onveilig gedrag van zwakke weggebruikers. Die statistiek wordt immers niet bijgehouden.

ps. je kan dezelfde redenering ook aanvoeren m.b.t. de aansprakelijkheid voor geluidshinder: wie is beter geplaatst om efficiënt de hinder te verminderen? Een discotheekuitbater of de omwonenden? Ook daar: internaliseren van externe kosten.

Manke vergelijking aangezien je daar werkelijk met twee gescheiden activiteiten zit; geen groepsactiviteit.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Je studie stelt dat in een derde van de gevallen (net iets meer zelfs), de fietser de aansprakelijkheid draagt. Je studie weerlegt dus niets, het bevestigt zelfs eerder. Bovendien is "andere weggebruiker" een ruim begrip en valt een voetganger daar eveneens onder. Je neemt er dus de verkeerde studie bij om de verkeerde zaken aan te tonen.

Nee Sfax, de studie bevestigt wat ik zeg: in de meerderheid van de gevallen (ongeveer tweederde) zijn de fietsers niet in de fout. Als je de moeite had gedaan om de studie te bekijken dan had je kunnen vaststellen dat het aantal ongevallen met voetgangers die de studie behandelt een zeer kleine minderheid is die aan de conclusie dus geen bal verandert. Ik heb helemaal niet beweerd dat fietsers nooit in fout zijn hé!

Je eigenste studie spreekt je tegen... Automobilisten zijn dan misschien vaker de oorzaak, je eigen studie bevestigd wat ik tot hietoe gezegd heb: fietsers/voetgangers hebben evenzeer een femr aandeellin de schuld en hebben evenzeer hun verantwoordelijkheid.

Kronkel kronkel. Ik heb nooit beweerd dat zwakke weggebruikers geen verantwoordelijkheid dragen of nooit in de fout gaan. Leer lezen aub. Mijn stelling was dat in de meerderheid van de ongevallen de zwakke weggebruiker niet in de fout is. Jij betwijfelde die stelling hé. Zonder enige gegronde reden.

Dat is nog steeds geen excuus voor de voetganger om zichzelf op een pied de stalle de zetten, zoals anderen dat hier voorstellen.

Niemand stelt hier voor dat zwakke weggebruikers zomaar mogen doen wat ze willen. Dat is wat jij er onterecht van maakt. Maar het staat als een paal boven water dat automobilisten en vrachtwagenchauffeurs meer aandacht moeten hebben voor zwakke weggebruikers. Stoppen om voetgangers te laten oversteken is meer uitzondering dan regel in de stad en dat heeft dan niet te maken met niet tijdig kunnen stoppen, maar alles met zich er geen bal van aantrekken omdat ze maar al te goed weten dat de meeste voetgangers niet zo dom zijn om hun leven op het spel te zetten. Om nog maar te zwijgen van hoe de gemiddelde fietser wordt behandeld: voorrang van rechts kan hij bijna steeds op zijn buik schrijven, bij het inhalen wordt zelden of nooit de verplichte afstand van 1m gehanteerd en portieren worden opengeslagen zonder te kijken.

Nee hoor, een fietser was het slcahtoffer, dus de slechterik is sowieso de autobestuurder; dat is op zijn minst wat men je in dit topic wil doen geloven. Maar goed, fietsers die in het donker zonder licht en zonder een veiligheidshesje rondrijden, zijn dan ook maar een illusie zeker

Een dronken bestuurder die aan het slippen gaat... nee hoor, het was de schuld van de fietser die op het fietspad reed. Hij had er gewoon niet moeten rijden en ook maar de auto pakken zeker!!!

Natuurlijk zijn er fietsers die in het donker zonder licht rijden. Enorm gevaarlijk en beboetbaar. Indien je als fietser op de rijbaan zonder licht rijdt en aangereden wordt, ben je dan ook zeker tenminste gedeeltelijk verantwoordelijk. En je kan maar beter een fluohesje dragen ook. Maar dat fluohesje is in tegenstelling tot wat jij en anderen schijnen te denken niet verplicht bij wet hoor!

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee Sfax, de studie bevestigt wat ik zeg: in de meerderheid van de gevallen (ongeveer tweederde) zijn de fietsers niet in de fout. Als je de moeite had gedaan om de studie te bekijken dan had je kunnen vaststellen dat het aantal ongevallen met voetgangers die de studie behandelt een zeer kleine minderheid is die aan de conclusie dus geen bal verandert. Ik heb helemaal niet beweerd dat fietsers nooit in fout zijn hé!

Voetgangers mogen dan een minderheid zijn, ze zitten er wel degelijk in en dat in het cijfer "andere weggebruikers".
Los daarvan: je geraakt niet eens aan een tweederde "meerderheid". Meer dan één derde wordt veroorzaakt door fietsers, voetgangers die een ongeval veroorzaken zitten mee in het "andere weggebruikers cijfer". Je zit dus aan pakweg een 60-40 verdeling, en dat is verre van een "meerderheid". Je mag dan nooit beweerd hebben dat fietsers en voetgangers nooit in de fout gaan, je minimaliseerde het wel en op dat vlak spreekt je eigen studie je flagrant tegen.

Kronkel kronkel. Ik heb nooit beweerd dat zwakke weggebruikers geen verantwoordelijkheid dragen of nooit in de fout gaan. Leer lezen aub. Mijn stelling was dat in de meerderheid van de ongevallen de zwakke weggebruiker niet in de fout is. Jij betwijfelde die stelling hé. Zonder enige gegronde reden.

Mét gegronde reden; jij hebt al vaker verkeerd met cijfers omgegaan. En met gegronde reden zoals blijkt: jouw meerderheid is een kleine meerderheid; er valt dus niets te minimaliseren aan de zijde van de zwakke weggebruiker.

Niemand stelt hier voor dat zwakke weggebruikers zomaar mogen doen wat ze willen. Dat is wat jij er onterecht van maakt. Maar het staat als een paal boven water dat automobilisten en vrachtwagenchauffeurs meer aandacht moeten hebben voor zwakke weggebruikers. Stoppen om voetgangers te laten oversteken is meer uitzondering dan regel in de stad en dat heeft dan niet te maken met niet tijdig kunnen stoppen, maar alles met zich er geen bal van aantrekken omdat ze maar al te goed weten dat de meeste voetgangers niet zo dom zijn om hun leven op het spel te zetten. Om nog maar te zwijgen van hoe de gemiddelde fietser wordt behandeld: voorrang van rechts kan hij bijna steeds op zijn buik schrijven, bij het inhalen wordt zelden of nooit de verplichte afstand van 1m gehanteerd en portieren worden opengeslagen zonder te kijken.

Het ware handig geweest, als je het hele topic ook eerst eens leest, vooraleer je in de verdeiging gaat.

Een dronken bestuurder die aan het slippen gaat... nee hoor, het was de schuld van de fietser die op het fietspad reed. Hij had er gewoon niet moeten rijden en ook maar de auto pakken zeker!!!

Het bewijs dat het je enkel gaat om het minimaliseren van het ene, en het maximaliseren van het andere. Lees anders even goed wat er staat.
Raar toch dat iedereen zo op zijn achterpoten gaat staan wanneer iemand stelt dat alle partijen verantwoordelijkheid hebben.

Natuurlijk zijn er fietsers die in het donker zonder licht rijden. Enorm gevaarlijk en beboetbaar. Indien je als fietser op de rijbaan zonder licht rijdt en aangereden wordt, ben je dan ook zeker tenminste gedeeltelijk verantwoordelijk. En je kan maar beter een fluohesje dragen ook. Maar dat fluohesje is in tegenstelling tot wat jij en anderen schijnen te denken niet verplicht bij wet hoor!

Stoppen voor elke zwakke weggebruiker is dat evenmin.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Dagdagelijkse realiteit leert al snel dat dat niet zo is.
Los daarvan blijft het neerkomen op een afwentelen van verantwoordelijkheden. Als je een "zwakke weggebruiker" enkel nog rechten geeft, en geen verantwoordelijkheden meer, dan ontstaan er geheid misbruik.
In jouw scenario kan ik bijvoorbeeld perfect ervoor zorgen dat mijn fiets onder een auto terecht komt, wanneer ik zin heb in een nieuwe fiets. Ik ben immers de zwakke weggebruiker, die niet om auto's en ander verkeer heeft gevraagd, (en die niet zelf beslist wanneer ik buiten kom, aan welke snelheid en volgens welk traject) en ik ben niet aansprakelijk, noch verantwoordelijk. Die nieuwe fiets komt er dus wel aan, en de autobestuurder had maar zo dom niet moeten zijn om uberhaupt op dat moment met zijn wagen daar voorbij te komen.

Dagelijkse realiteit leert niks anders: automobilisten veroorzaken risico's en zij dienen die risico's op zich te nemen. Als fervent automobilist heb ik daar overigens geen enkel probleem mee.

Maar het is grappig dat je net dat verhaaltje over die fiets opdisselt. In sommige staten van de VS bestaat de objectieve aansprakelijkheid ook en toen die geïntroduceerd werd, waren er tal van televisie-satires en films waarin "handige Harry's" werden opgevoerd die het systeem zouden beduvelen op exact dezelfde manier als je hier uiteenzet. In de zin van: "arme sloeber springt onder aanrijdende Mercedes en passeert langs de kassa". Maar zo is het uiteindelijk allerminst uitgedraaid: in de eerste plaats omdat de verzekeraars zeer argwanend bleken in het toekennen van grote schadevergoedingen voor "bagatel-ongevallen" en dikwijls tegenexpertises lieten uitvoeren. En anderzijds ook omdat de strafwet dit soort van opzettelijke toestanden streng beteugelt. Meer nog: zodra er sprake is van "opzet", zal het eerder de automobilist zijn die schade claimt dan omgekeerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Verkeer is naar mijn gevoel nog steeds een "groepsactiviteit" waarin iedereen rekening moet houden met de ander; individueel gedrag gaan stimuleren lijkt me naar veiligheid toe niet bepaald een goeie zaak.

Jouw gevoel is één zaak, de realiteit een andere. Mensen handelen in de eerste plaats als individuën en d�*t is de enige adequate uitgangsbasis voor de wetgeving. Elk systeem dat al te zeer vertrouwt op de hoger sociale gevoelens in de mens, botst vroeg of laat tegen een betonnen muur van feiten. (voorbeelden zat, trouwens) Zodra de participanten in het verkeer voldoende voorzichtig zijn -in een rationele indivualistische setting- kom je tot een economisch-maatschappelijk optimale situatie. Er zullen uiteraard steeds ongevallen gebeuren; d�*t is eigen aan het feit dat mensen graag met gevaarlijk tuig de baan op gaan.

De objectieve aansprakelijkheid bereikt dat optimum op een veel efficiënter manier dan de oude fout-aansprakelijkheid.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dagelijkse realiteit leert niks anders: automobilisten veroorzaken risico's en zij dienen die risico's op zich te nemen. Als fervent automobilist heb ik daar overigens geen enkel probleem mee.

Net zoals "zwakke" weggebruikers ook risico's veroorzaken en zij ook die risico's op zich dienen te nemen.
Ik ben nog steeds benieuwd naar het risico dat ik introduceer voor die fietser zonder licht.

Maar het is grappig dat je net dat verhaaltje over die fiets opdisselt. In sommige staten van de VS bestaat de objectieve aansprakelijkheid ook en toen die geïntroduceerd werd, waren er tal van televisie-satires en films waarin "handige Harry's" werden opgevoerd die het systeem zouden beduvelen op exact dezelfde manier als je hier uiteenzet. In de zin van: "arme sloeber springt onder aanrijdende Mercedes en passeert langs de kassa". Maar zo is het uiteindelijk allerminst uitgedraaid: in de eerste plaats omdat de verzekeraars zeer argwanend bleken in het toekennen van grote schadevergoedingen voor "bagatel-ongevallen" en dikwijls tegenexpertises lieten uitvoeren. En anderzijds ook omdat de strafwet dit soort van opzettelijke toestanden streng beteugelt. Meer nog: zodra er sprake is van "opzet", zal het eerder de automobilist zijn die schade claimt dan omgekeerd.

Dus zit er toch een hoopje verantwoordelijkheid bij die zwakke weggebruiker. Mooi zo, zo hoort het ook.

Jouw gevoel is één zaak, de realiteit een andere. Mensen handelen in de eerste plaats als individuën en d�*t is de enige adequate uitgangsbasis voor de wetgeving.

Waarom bestaat er dan in de eerste plaats zoiets als een SZ?
Mensen handelen idd als individu en je versterkt hen met dergelijke regelingen in dat gedrag. Waar zit het pluspunt?

Elk systeem dat al te zeer vertrouwt op de hoger sociale gevoelens in de mens, botst vroeg of laat tegen een betonnen muur van feiten. (voorbeelden zat, trouwens) Zodra de participanten in het verkeer voldoende voorzichtig zijn -in een rationele indivualistische setting- kom je tot een economisch-maatschappelijk optimale situatie.

Dat zal je hier niet bereiken aangezien je één groep totaal stript van elke verantwoordelijkheid.
Reacties hier in dit topic spreken boekdelen: "ze moeten sowieso maar stoppen als ik er aan kom, en doen ze dat niet dan zullen ze het geweten hebben". Dat is hier de insteek, en je ziet op de baan genoeg voorbeelden van mensen die net zo denken.

Er zullen uiteraard steeds ongevallen gebeuren; d�*t is eigen aan het feit dat mensen graag met gevaarlijk tuig de baan op gaan.

De objectieve aansprakelijkheid bereikt dat optimum op een veel efficiënter manier dan de oude fout-aansprakelijkheid.

Efficiënter in de zin dat de een sowieso de klos is en de ander geen gevoel van verantwoordelijkheid meer heeft; dat noem ik geen efficiëntie.

[C uit W]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Misschien maakt het volgende wel iets duidelijk:

In den beginne waren er enkel voetgangers; daarna kregen enkele mensen het in hun hoofd om zich met paard en kar voort te bewegen. Hiermee zadelden ze wel al die voetgangers op met bepaalde risico's, waar die voetgangers nooit hadden om gevraagd. M.a.w. de paard-en-kar -bestuurders genieten van alle voordelen van hun transportmiddel, maar wentelen de nadelen ervan af op de hele gemeenschap. Komt daarbij dat de paard-en-kar -bestuurders het best geplaatst zijn om het risico te beheersen; zij zitten hoog en droog en zij bepalen de snelheid en het traject dat ze nemen en vooral wanneer ze precies op de openbare weg komen. Voor hen is de kost van het verlagen van de risico dus het laagst. De meest efficiënte oplossing (economisch gezien dan) is dat de burgerlijke aansprakelijkheid bij een ongeval komt te liggen bij de paard-en-kar -bestuurder. Gaat dit ervoor zorgen dat de voetgangers zich onveiliger gaan gedragen? Niet meteen: want zij blijven de 'soft targets'; zij blijven lijf en leden riskeren en zij zijn ook gebaat bij het vermijden van ongevallen.

Die voetgangers kunnen toch gerust zelf ook een paard kopen? Zou dat geen beter liberale oplossing zijn?