CGKR daagt Eurolock voor de arbeidsrechtbank

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Inderdaad, en niet met naar de rechtbank te stappen.

Wat ? Er zijn ontelbare rechtszaken ingespannen tegen honderden bedrijven in Amerika. En kom niet zeggen dat er in België nooit iemand is aangeklaagd voor discriminatie van vrouwen, want dat vind ik moeilijk te geloven. Hoe dan ook gaat het hier niet enkel om België, maar om een probleem in de hele blanke wereld.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Vroeger mochten vrouwen niet studeren voor dokter, nu wel.

Definiëer "vroeger". Rond 300 vC legaliseerde de Areopaag het beoefenen van geneeskunde door vrouwen in de zaak Agnodike.

In de eerste "universiteit" voor geneeskunde in Salerno studeerden en onderwezen verscheidene vrouwen.

Ja, zul je zeggen, je boomt weer door maar er was een duidelijke mentaliteit dat zoiets niet hoorde en het kwam slechts zelden voor, maar ook hier wijs ik je met veel liefde op de tijdgeest.

Vroeger waren sommige functies niet weggelegd voor vrouwen, nu al iets meer. Dat kan je toch niet weerleggen ?

Ik zie weinig vrouwen met een boormachine de straat te lijf gaan.

vanuit een bestaand patroon van vooroordelen dat niet doorbroken wordt.

Dat wordt spontaan gebroken door een groeiende vorm van sociaal ostracisme, net zoals dat voor vrouwen het geval was geweest - confer de opwerpingen van de individualistische feministen. Dwang institutionaliseren is zeker geen optimaal middel om het doel te bekomen. En het doel heiligt in geen geval de middelen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Wat maakt dat nou voor verschil ? Voor mijn part was je dokter een reuzin. Vroeger mochten vrouwen niet studeren voor dokter, nu wel.

Hoe is ze dan dokter kunnen worden ?
Of heeft u het over de middeleeuwen ?

Vroeger waren sommige functies niet weggelegd voor vrouwen, nu al iets meer. Dat kan je toch niet weerleggen ?
Waarom je er hier weer een hoofddoek bijsleurt, is me compleet onduidelijk. Daar gaat het toch helemaal niet om ? Als je de discussie van de hoofddoeken wilt voeren, moet je dat hier niet komen doen.

U sleurt er wel de rokken van de vrouw bij.
Dat ze rokken droegen was vooral te wijten aan de cultuur in die tijd.
Dat ze niet gingen werken was vooral omdat ze voor de kinderen moesten zorgen. Kent ge echt geen vrouwelijke leidersfiguren in de oudheid?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Definiëer "vroeger". Rond 300 vC legaliseerde de Areopaag het beoefenen van geneeskunde door vrouwen in de zaak Agnodike.

In de eerste "universiteit" voor geneeskunde in Salerno studeerden en onderwezen verscheidene vrouwen.

Ja, zul je zeggen, je boomt weer door maar er was een duidelijke mentaliteit dat zoiets niet hoorde en het kwam slechts zelden voor, maar ook hier wijs ik je met veel liefde op de tijdgeest.

Vroeger = zestig jaar geleden.
Leg me dan eens uit wat je hiermee bedoelt, want ik begrijp niet welke kant je ermee wilt opgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zie weinig vrouwen met een boormachine de straat te lijf gaan.

Dat is de reden waarom ik schreef dat het nu al iets meer het geval was. Ik schreef niet dat de volledige strijd geleverd was. Integendeel, mijns inziens.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat wordt spontaan gebroken door een groeiende vorm van sociaal ostracisme, net zoals dat voor vrouwen het geval was geweest - confer de opwerpingen van de individualistische feministen. Dwang institutionaliseren is zeker geen optimaal middel om het doel te bekomen. En het doel heiligt in geen geval de middelen.

Het wordt *theoretisch* spontaan gebroken door sociaal ostracisme. Dat is nooit voor vrouwen zo geweest, omdat er ingegrepen werd. Dus kan je niet weten of dat zo zou zijn voor de vreemdelingen, hè ?
Niemand zegt dat het doel de middelen heiligt. Er wordt alleen gezegd dat discriminatie verboden is. En dat moet dan toegpast worden.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Hoe is ze dan dokter kunnen worden ?
Of heeft u het over de middeleeuwen ?

U sleurt er wel de rokken van de vrouw bij.
Dat ze rokken droegen was vooral te wijten aan de cultuur in die tijd.
Dat ze niet gingen werken was vooral omdat ze voor de kinderen moesten zorgen. Kent ge echt geen vrouwelijke leidersfiguren in de oudheid?

Omdat er enkele vrouwen dokter zijn mogen worden, wil dat nog niet zeggen dat het even makkelijk was voor vrouwen als voor mannen om dat te worden. Snappie ?

En zoals je zelf al zei: Ik heb het niet over de oudheid. Ik zeg ook niet dat het helemaal onmogelijk was. Ik zeg enkel dat het voor vrouwen moeilijker was dan voor mannen. De rokken haalde ik erbij als verwezenlijkingen van het feminisme. De vrouwen droegen rokken. Sommigen legden zich daar bij neer, anderen niet, en werden daarvoor gestigmatiseerd. Wat heeft dat met een uiting van je geloof te maken ? Niks toch.
Kom op, daar gaat het echt toch allemaal niet om.
Ik probeer het nu al een vijftal posts terug te brengen tot de essentie, maar iedereen blijft maar rond de pot draaien. Ik heb hier al van alles gehoord, maar het komt erop neer dat Eurolock gediscrimineerd heeft, en daarvoor bestraft moet worden, volgens onze wetten.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Nee, het is niet vast te stellen uit welk milieu de kandidaat komt, maar aangezien de enige reden van niet aannemen zijn huidskleur was, kunnen we wel veronderstellen dat hij geen dakloze was, hè ?
Criminaliteit ligt in die groep hoger, voor een reden. Ik zeg dat dat is omdat ze geen plek in de maatschappij hebben, en als je hen die niet geeft, komen ze ook niet uit de criminaliteit. Ik heb niet gezegd dat deze sollicitant crimineel was, maar wel dat als je blijft discrimineren en vreemdelingen weigert voor jobs, dat het niet meer dan normaal is dat er meer vreemdelingen in de criminaliteit komen. Misschien is het één het gevolg van het ander, en niet andersom, zoals jij het stelt.

Wat de reden van het niet aannemen zal de rechtbank wel uitmaken.
Het valt natuurlijk wel op dat het probleem zich steeds in de veiligheid stelt. (Garagepoorten, beveiligingen)
Al kan ik mij niet voorstellen dat een verkoper daar invloed op heeft.
Als het dan nog de man was de het komt installeren.
Hoe dan ook, er zijn genoeg jobs buiten de beveiligingssector.
Het onveiligheidsgevoel waardoor de beveiligingssector een hoge vlucht kent wordt door velen nu eenmaal aan allochtonen gelinkt.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het wordt *theoretisch* spontaan gebroken door sociaal ostracisme. Dat is nooit voor vrouwen zo geweest, omdat er ingegrepen werd. Dus kan je niet weten of dat zo zou zijn voor de vreemdelingen, hè ?
Niemand zegt dat het doel de middelen heiligt. Er wordt alleen gezegd dat discriminatie verboden is. En dat moet dan toegpast worden.

Dat is niet enkel theoretisch zo, vergelijk de maatschappelijke positie van de vrouw in de zeventiende en twee helft van de negentiende eeuw - daar is wel degelijk een achteruitgang te merken. De zeventiende eeuw was dan weer een vooruitgang op de vroege middeleeuwen.

Je kunt sociaal ostracisme niet zomaar loskoppelen van de mentaliteitspraxis en naar het louter theoretische verwijzen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar ze mogen niet beginnen en ze mogen niks bewijzen, zolang er niks gedaan wordt aan die discriminatie.

Is zelden nodig als zelfstandige.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Wat de reden van het niet aannemen zal de rechtbank wel uitmaken.
Het valt natuurlijk wel op dat het probleem zich steeds in de veiligheid stelt. (Garagepoorten, beveiligingen)
Al kan ik mij niet voorstellen dat een verkoper daar invloed op heeft.
Als het dan nog de man was de het komt installeren.
Hoe dan ook, er zijn genoeg jobs buiten de beveiligingssector.
Het onveiligheidsgevoel waardoor de beveiligingssector een hoge vlucht kent wordt door velen nu eenmaal aan allochtonen gelinkt.

Dus ze mogen gediscrimineerd worden in bepaalde sectoren ?
De veiligheidssectoren ? Ga je zo de vooroordelen vermijden en wegwerken ? Of ga je ze zo versterken ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Nee, je hebt die criminaliteit niet gespecifieerd. Dat heb ik even voor je gedaan, voor de leesbaarheid. Volgens jou is die oververtegenwoordiging een feit. En het sterke groepsgevoel is iets verkeerds ?
Jij vergeleek een getuige van Jehova als dokter, met een vreemdeling als alarm-installateur. Ik heb alleen maar aangetoond dat de vergelijking niet opging.

Als we die toer opgaan zijn we uitgepraat.
Die oververtegenwoordiging is een feit en ik heb niet gezegd dat groepsgevoel verkeerd is.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat is niet enkel theoretisch zo, vergelijk de maatschappelijke positie van de vrouw in de zeventiende en twee helft van de negentiende eeuw - daar is wel degelijk een achteruitgang te merken. De zeventiende eeuw was dan weer een vooruitgang op de vroege middeleeuwen.

Je kunt sociaal ostracisme niet zomaar loskoppelen van de mentaliteitspraxis en naar het louter theoretische verwijzen.

Het gaat hier niet om de zeventiende eeuw vergeleken met nu. Het gaat hier om zestig jaar geleden, vergeleken met nu. In de zeventiende eeuw was er geen positieve discriminatie, en die periode kan je ook niet bepaald het toppunt van de feministische strijd noemen, hè ?

De reden waarom ik de mentaliteitspraxis (zoals jij dat zo mooi zegt) loskoppel van de theorie, is omdat je er geen enkel bewijs voor hebt, of geen enkele aanwijzing voor hebt dat het sociaal ostracisme een oplossing zou bieden voor de discriminatie van vreemdelingen. Dat is er wel voor het installeren van recht op gelijke kansen en eventueel zelfs voor positieve discriminatie (hoewel ik hier geen voorstander van ben).

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Als we die toer opgaan zijn we uitgepraat.
Die oververtegenwoordiging is een feit en ik heb niet gezegd dat groepsgevoel verkeerd is.

Je geeft een oververtegenwoordiging in de criminaliteit aan, en een sterk groepsgevoel. Beiden als reden van discriminatie. Daarom vroeg ik waarom een sterk groepsgevoel verkeerd is. Je scheert het over dezelfde kam als criminaliteit.

Jij neemt aan dat de discriminatie voortvloeit uit de oververtegenwoordiging in de criminaliteit. Ik heb net gezegd dat het denkbaar is dat de (eventuele) oververtegenwoordiging in de criminaliteit voortvloeit uit de discriminatie.
Als je deze denkpiste volgt, wordt het al snel duidelijk dat de discriminatie aanpakken gunstig kan zijn voor de criminaliteitscijfers. Ja ?
Daarbij komt nog dat het hier gaat om een vreemdeling, niet om de hele groep. Als dit individu wordt geweerd, enkel en alleen omwille van zijn huidskleur, is dat discriminatie. Of de bevolkingsgroep waartoe hij behoort oververtegenwoordigd is in de criminaliteit, of in, laat ons zeggen, dierentuinbezoekers, dat maakt geen enkel verschil.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het gaat hier niet om de zeventiende eeuw vergeleken met nu. Het gaat hier om zestig jaar geleden, vergeleken met nu. In de zeventiende eeuw was er geen positieve discriminatie, en die periode kan je ook niet bepaald het toppunt van de feministische strijd noemen, hè ?

De reden waarom ik de mentaliteitspraxis (zoals jij dat zo mooi zegt) loskoppel van de theorie, is omdat je er geen enkel bewijs voor hebt, of geen enkele aanwijzing voor hebt dat het sociaal ostracisme een oplossing zou bieden voor de discriminatie van vreemdelingen. Dat is er wel voor het installeren van recht op gelijke kansen en eventueel zelfs voor positieve discriminatie (hoewel ik hier geen voorstander van ben).

Wat ik, in de lijn van McElroy en Young, dus beweer, is dat niet enkel sociaal ostracisme leidde naar een gelijke(re) behandeling, maar eveneens het rechttrekken van de rechten als gegarandeerd door de overheid. Daar ga ik absoluut mee akkoord. Echter, dat kan geen basis zijn om legitimiteit uit te halen voor het verplichten van mensen hun deur open te doen, zoals ik eerder al talloze malen heb gezegd en blijf herhalen.

Kijk, de situatie van de zeventiende eeuw was er één waarbij vrouwen al voor ze konden aankloppen werden tegengehouden (mentaliteit tot overheids -en religieuze dwang) en anders ze toch de deur toe kregen (gebrek aan sociaal ostracisme).

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat ik, in de lijn van McElroy en Young, dus beweer, is dat niet enkel sociaal ostracisme leidde naar een gelijke(re) behandeling, maar eveneens het rechttrekken van de rechten als gegarandeerd door de overheid. Daar ga ik absoluut mee akkoord. Echter, dat kan geen basis zijn om legitimiteit uit te halen voor het verplichten van mensen hun deur open te doen, zoals ik eerder al talloze malen heb gezegd en blijf herhalen.

Kijk, de situatie van de zeventiende eeuw was er één waarbij vrouwen al voor ze konden aankloppen werden tegengehouden (mentaliteit tot overheids -en religieuze dwang) en anders ze toch de deur toe kregen (gebrek aan sociaal ostracisme).

En het verschil met deze wetten is... ?
Ik zal het dan ook maar blijven zeggen en herhalen, zeker ? Niemand wordt verplicht zijn deur te openen. Er wordt mensen enkel verplicht ze niet te sluiten, enkel omwille van huidskleur/sekse/vooroordelen...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Je geeft een oververtegenwoordiging in de criminaliteit aan, en een sterk groepsgevoel. Beiden als reden van discriminatie. Daarom vroeg ik waarom een sterk groepsgevoel verkeerd is. Je scheert het over dezelfde kam als criminaliteit.

Nee, ik geeft dat als reden voor het wantrouwen ten opzichte van een groep.
Geloof maar niet dat men zigeuners wel beveiligingen zal laten instaleren.
Of dat terecht is doet hier niets ter zake.
Weinig consumenten kopen iets omdat het objectief gezien de beste keuze is.
Zoniet mochten de reclamejongens hun matten rollen.
Wilt ge iets aan het probleem doen ?
Zorg dan voor een positief signaal en dat doe je niet door wetten opleggen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

En het verschil met deze wetten is... ?
Ik zal het dan ook maar blijven zeggen en herhalen, zeker ? Niemand wordt verplicht zijn deur te openen. Er wordt mensen enkel verplicht ze niet te sluiten, enkel omwille van huidskleur/sekse/vooroordelen...

Verplichten niet te sluiten is gegrond op hetzelfde principe: ik (de staat, kabouter Paulus) mag bepalen wat er met jouw deur gebeurt.

[Chrilord]

die linkse ratten hebben er toch verstand van hé,om met veel woorden niks te zeggen,met nietszeggende argumenten proberen van iets wit,zwart te maken,ons ras te bekladden met alle "middelen "waarover ze beschikken,of waarover ze zelf niet beschikken.Hoe bestaat het,hoe bestaat het....

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Nee, ik geeft dat als reden voor het wantrouwen ten opzichte van een groep.
Geloof maar niet dat men zigeuners wel beveiligingen zal laten instaleren.
Of dat terecht is doet hier niets ter zake.
Weinig consumenten kopen iets omdat het objectief gezien de beste keuze is.
Zoniet mochten de reclamejongens hun matten rollen.
Wilt ge iets aan het probleem doen ?
Zorg dan voor een positief signaal en dat doe je niet door wetten opleggen.

Draai niet rond de pot. Je geeft het aan als reden voor het wantrouwen voor die groep, en het wantrouwen is de reden van de discriminatie. Dus is de oververtegenwoordiging in de criminaliteit volgens jou de oorzaak van de discriminatie. Zie mijn vorige discours.
Misschien hoort het bij de sociale taak van de bedrijven (en bijgevolg van de reclamejongens) om mee te helpen dit probleem op te lossen ?
En misschien is een aanklacht vanwege het niet naleven van een wet niet het positieve signaal waarop jij hoopt, maar het is in ieder geval een duidelijk signaal dat het niet kan, niet ?

En lombas: In de ene post zeg je dat sociaal ostracisme in combinatie met wetten moet gebruikt worden, en even verder vind je dat niemand mag bepalen wat er met jouw deur moet gebeuren ? Hoe kan je dat rijmen ?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Draai niet rond de pot. Je geeft het aan als reden voor het wantrouwen voor die groep, en het wantrouwen is de reden van de discriminatie. Dus is de oververtegenwoordiging in de criminaliteit volgens jou de oorzaak van de discriminatie. Zie mijn vorige discours.
Misschien hoort het bij de sociale taak van de bedrijven (en bijgevolg van de reclamejongens) om mee te helpen dit probleem op te lossen ?
En misschien is een aanklacht vanwege het niet naleven van een wet niet het positieve signaal waarop jij hoopt, maar het is in ieder geval een duidelijk signaal dat het niet kan, niet ?

En lombas: In de ene post zeg je dat sociaal ostracisme in combinatie met wetten moet gebruikt worden, en even verder vind je dat niemand mag bepalen wat er met jouw deur moet gebeuren ? Hoe kan je dat rijmen ?

Ik vrees dat de taak van bedrijven is om winst te maken.
Het wanrouwen wegwerken is de taak van de groep.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Ik vrees dat de taak van bedrijven is om winst te maken.
Het wanrouwen wegwerken is de taak van de groep.

En daar, mijn beste, verschillen we fundamenteel van mening. Niet alles is bedrijven geoorloofd om hun winst te draaien. Er is een belangrijke sociale functie die ze tot hiertoe te vaak ontlopen in een neoliberaal klimaat. De cijfers en de winst is heilig. Daar mag je niet aankomen. Mensen zijn citroenen.
Maar dit leidt ons allemaal te ver. Daar gaat het hier niet over. Volgens jouw is een wet installeren niet de beste manier om vooroordelen weg te werken. Volgens mij is dat alvast een begin. En opdat een wet enig nut krijgt, moet ze worden uitgevoerd, en moeten overtredingen worden bestraft.
Dat is een eerste stap in een ont-discriminatie van vreemdelingen, om het even jolig te stellen.