Noodkreet van een moslima ...

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

"enkele jaren geleden", die is goed

De strijd om religieuze neutraliteit is gevoerd in de 19de eeuw, tussen katholieken en liberalen. De poco's hebben nooit "enkele jaren geleden" de "kruisjes laten verdwijnen" uit publieke instellingen.

Je hebt gelijk, ze zijn er nog steeds mee bezig.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Chipie

Maar kunnen we niet tot een compromis komen?

Als men die hoofddoek nu eens zou vervangen door een kapsel van kiekendraad?

Schrikdraad, ook voor slipjes.

[Online]

Hier een hoofddoekmodel dat Vera Dua niet zou misstaan.
Heel multifunctioneel : hoofddoek, strandlaken, badhanddoek, legertent, all-in-one ! En een stuk voetvriendelijker dan stiletto's !

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het neutraliteitsprincipe is wat het is. Punt uit.
En het is bovendien absoluut onverenigbaar met het maken van religieuze statements door overheidspersoneel. Niet enkel de loketambtenaren trouwens; �*ls er ergens hiaten zitten in de benadering van het fenomeen, dan is het wel op dat vlak. Geen enkele ambtenaar kan zich religieus -of algemeen wereldbeschouwelijk- profileren in functie.

Dat is het nu net niet, want als daar een éénduidige interpretatie over bestond, dan was er al lang een federale wet die persoonlijke religieuze symbolen verbood. Quod non. En kom nu niet af met de idiote stelling dat het pas sinds kort is dat er ambtenaren zijn met persoonlijke religieuze symbolen.

De vergelijking gaat perfect op! En dat weet je zelf maar al te goed...
Ook ambtenaren op alle niveau's dienen vaak te beoordelen, en in functie daarvan nemen ze beslissingen waar dikwijls dan nog eens geen beroep tegen mogelijk is. (itt de meeste rechters) Wat ga je dan doen? Klassen van ambtenaren onderscheiden: die wél en die niet? Op basis waarvan precies?

Vreemd, want het Antwerps hoofddoekenverbod geldt zogezegd enkel voor loketpersoneel. En laat dat nu net niet het personeel zijn dat mensen moet beoordelen. Dat gebeurt elders en daar kan het personeel nog gewoon een hoofddoek dragen hoor.

Nee, het is niet wit of zwart. Bovendien eist ons systeem een scheiding tussen kerk en staat. D�*t is het verschil met andere persoonlijkheidskenmerken.

Dus nu is neutraliteit plots niet meer het probleem, maar wel religie? Wat is het nu? De Antwerpse dresscode laat nochtans ook geen piercings en andere opzichtige kledij meer toe. En dat heeft weinig met religie te maken. De grens is mij helemaal niet duidelijk. Iedereen kan in eender welke kledij wel een gedachtegoed vermoeden.

Het is niet aan een ambtenaar om met religie, moraal of politiek bezig te zijn; hij of zij vertegenwoordigt de staat, en die is er voor iedereen zonder onderscheid. Een gehoofddoekte moslima die gaat beslissen of een koppel homo's al dan niet een bouwvergunning krijgt, geeft een héél fout signaal. Op z'n minst bestaat de schijn dat zij de geaardheid van de mensen die bij haar komen aankloppen, mee in rekening zal nemen.

Zoals ik al zei: de ambtenaar die over bouwvergunningen beslist behoort niet tot het loketpersoneel en mag dus ook in Antwerpen nog gewoon religieuze symbolen dragen. Dringend tijd om bij Patrick Jansens een verstrenging van de dresscode aan te vragen. Ik vrees wel dat je bot zal vangen.

Trouwens... k�*n een moslima het eigenlijk wel met haar geloof in overeenstemming brengen om bvb. een huwelijk tussen mensen van hetzelfde geslacht te faciliteren? Of heb je daar ook een handig truukje voor in die grote hypocrisie-toverhoed van je?

Als zij dat niet kan, dan is ze niet geschikt voor de functie. Dan komt de neutraliteit inderdaad in het gedrang. Maar dat heeft weinig te maken met een hoofddoekenverbod. Door een hoofddoek af te zetten blijft een moslima moslim. En je weet toch dat in Nederland ambtenaren zo'n huwelijk mogen trouwens weigeren?

[Praetorian]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Zoals Deleuze in zijn visionaire stukje over de Société de contrôle schreef: in het Westen zal de tirannie van de transparantie radicaal worden doorgevoerd, waardoor de Westerling volledig onvrij en door de staat voortdurend gecontroleerd, bekeken, gewogen en bezien wordt.

Gij zult niet ontsnappen. Toon uzelf volledig. Toon alles. Gij zult geen geheimen of versluieringen hebben. Gij zult uzelf volledig tonen. Gij zijt alleen wat wij zien. En wij willen alles zien.

Deleuze: (1) na de politiek van de soevereiniteit die door Foucault in de 16de en 17de eeuw wordt gesitueerd, volgde (2) de disciplinaire maatschappij en de biopolitiek die ingreep op de organisatie van de lichamen van de burgers in grote gehelen (18e eeuw: de uitvinding van de school, de kliniek, de gevangenis, etc... kortom, het tijdperk van het panopticon). Vandaag is deze biopolitiek sterker dan ooit, maar maken we al (3) een transitie naar de société de contrôle, waar het paradigma van de volledige transparantie geldt.

Het mag duidelijk zijn dat de obsessie met de hoofddoek - die radicaal tégen dit principe van totale onderwerping en transparantie ingaat - volop binnen dit systeem moet geplaatst worden.

Binnen de tirannie van de transparantie is de hoofdoek een symbool van vrijheid.


Trouwens, ook de grote Baudrillard heeft mooie dingen geschreven over de gruwel van de transparantie.

Agamben ftw.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dat is het nu net niet, want als daar een éénduidige interpretatie over bestond, dan was er al lang een federale wet die persoonlijke religieuze symbolen verbood. Quod non. En kom nu niet af met de idiote stelling dat het pas sinds kort is dat er ambtenaren zijn met persoonlijke religieuze symbolen.

Het gaat niet om het 'verbod op persoonlijke religieuze symbolen' in al z'n algemeenheid; de federale overheid heeft dat niet te verbieden. Het gaat om het etaleren ervan in de uitoefening van een publieke functie. En daar volstaat het principe van scheiding tussen kerk en staat. Dat onze politici daar nogal laks mee omspringen (en omgesprongen hebben in het verleden), ga ik niet ontkennen.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Vreemd, want het Antwerps hoofddoekenverbod geldt zogezegd enkel voor loketpersoneel. En laat dat nu net niet het personeel zijn dat mensen moet beoordelen. Dat gebeurt elders en daar kan het personeel nog gewoon een hoofddoek dragen hoor.

D�*t is nou net de inconsequentie die ik ook aanklaag. Het moet voor �*lle ambtenaren gelden, ongeacht hun functie. Dus ook voor het back-office personeel en voor de diverse diensten. In principe kan een hoofddoek dus ook niet bij de vuilnisophaling.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Dus nu is neutraliteit plots niet meer het probleem, maar wel religie? Wat is het nu? De Antwerpse dresscode laat nochtans ook geen piercings en andere opzichtige kledij meer toe. En dat heeft weinig met religie te maken. De grens is mij helemaal niet duidelijk. Iedereen kan in eender welke kledij wel een gedachtegoed vermoeden.

Daar draait het 'neutraliteitsbegrip' helemaal om. Je wipt weer op het andere stokje, Edina. Als het een gewone dresscode is, dan is er voor een moslima geen enkel probleem om die hoofddoek af te leggen en hoeft de overheid daar idd. geen enkele rekening mee te houden. Als het gaat om religieuze symboliek, dan komt het neutraliteitsprincipe in het gedrang. In beide gevallen verlies je in deze discussie. Het gaat bovendien niet eens over het 'vermoeden van een gedachtengoed' achter een bepaalde kledij; in de praktijk is het steevast bijzonder duidelijk of er al dan niet een bepaald gedachtengoed achter schuilgaat. Het water is hier zelfs veel te laag om er spijkers in te willen zoeken. Nice try...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zoals ik al zei: de ambtenaar die over bouwvergunningen beslist behoort niet tot het loketpersoneel en mag dus ook in Antwerpen nog gewoon religieuze symbolen dragen. Dringend tijd om bij Patrick Jansens een verstrenging van de dresscode aan te vragen. Ik vrees wel dat je bot zal vangen.

Inderdaad, en daar zit de kern van de problematiek. In principe laat de neutraliteitsverplichting geen uitzonderingen toe. Zie hoger.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Als zij dat niet kan, dan is ze niet geschikt voor de functie. Dan komt de neutraliteit inderdaad in het gedrang. Maar dat heeft weinig te maken met een hoofddoekenverbod. Door een hoofddoek af te zetten blijft een moslima moslim. En je weet toch dat in Nederland ambtenaren zo'n huwelijk mogen trouwens weigeren?

Als ze d.m.v. haar religieuze tenue ondubbelzinnige signalen geeft dat ze zoiets per definitie niet kan, dan is ze a priori al ongeschikt voor de job. Een beetje zoals een ambtenaar verantwoordelijk voor de veiligheid in het jodenkwartier ook best geen hakenkruis om de arm draagt?

Wat ambtenaren in nederland al dan niet mogen, staat hier buiten de discussie. Het gaat erom dat neutraliteit niet enkel dient te blijken uit de feiten, maar ook uit de manier waarop e.e.a. zich presenteert. Want daar gaat het in deze discussie helemaal over: hoe presenteer je e.e.a. Een overheid die pretendeert neutraal te zijn, moet zich niet tooien met allerlei religieuze symbolen. (of wereldbeschouwelijke, wat dat betreft)

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het gaat niet om het 'verbod op persoonlijke religieuze symbolen' in al z'n algemeenheid; de federale overheid heeft dat niet te verbieden. Het gaat om het etaleren ervan in de uitoefening van een publieke functie. En daar volstaat het principe van scheiding tussen kerk en staat. Dat onze politici daar nogal laks mee omspringen (en omgesprongen hebben in het verleden), ga ik niet ontkennen.

Ik had het vanzelfsprekend enkel over een algemeen verbod in publieke functies. Het ontbreken daarvan heeft alles te maken met het ontbreken van eensgezindheid over de interpretatie van dat neutraliteitsprincipe. Jij mag dat laksheid noemen, maar het gaat wel degelijk over het ontbreken van een consensus daaromtrent.

D�*t is nou net de inconsequentie die ik ook aanklaag. Het moet voor �*lle ambtenaren gelden, ongeacht hun functie. Dus ook voor het back-office personeel en voor de diverse diensten. In principe kan een hoofddoek dus ook niet bij de vuilnisophaling.

Met inconsequentie heeft dat niets te maken, maar alles met een verschil in interpretatie. En terecht. Want er is geen enkele reden waarom enkel religieuze symbolen een vermoeden van partijdigheid zouden kunnen wekken. En anderzijds is er geen enkele mogelijkheid om elk persoonlijk kenmerk waardoor iemand partijdigheid zou kunnen vermoeden te kunnen vermijden. Het gaat dus sowieso om subjectieve eisen die gesteld worden.

Daar draait het 'neutraliteitsbegrip' helemaal om. Je wipt weer op het andere stokje, Edina. Als het een gewone dresscode is, dan is er voor een moslima geen enkel probleem om die hoofddoek af te leggen en hoeft de overheid daar idd. geen enkele rekening mee te houden. Als het gaat om religieuze symboliek, dan komt het neutraliteitsprincipe in het gedrang. In beide gevallen verlies je in deze discussie. Het gaat bovendien niet eens over het 'vermoeden van een gedachtengoed' achter een bepaalde kledij; in de praktijk is het steevast bijzonder duidelijk of er al dan niet een bepaald gedachtengoed achter schuilgaat. Het water is hier zelfs veel te laag om er spijkers in te willen zoeken. Nice try...

Ik wip helemaal niet op een ander stokje. Ten eerste is die Antwerpse "dresscode" er wel degelijk gekomen met het doel hoofddoeken te kunnen weren. En het is precies doordat men besefte dat de daarvoor gebruikte interpretatie van het neutraliteitsprincipe verder reikt dan religieuze symbolen, dat men andere zaken ook is gaan verbieden. Wat mijn vorige opmerking perfect illustreert. Het is dus niet zomaar een gewone dresscode, maar een dresscode die zich beroept op het neutraliteitsprincipe. En het is heel duidelijk dat daar in feite geen objectieve grenzen in te trekken zijn. Waarom zou ik geen vermoeden van een gedachtegoed kunnen koppelen aan merkkledij? Of aan het geslacht?

Inderdaad, en daar zit de kern van de problematiek. In principe laat de neutraliteitsverplichting geen uitzonderingen toe. Zie hoger.

Geen uitzonderingen impliceert een uniform en liefst nog één dat ook het gelaat bedekt. Ik hoop dat je snapt dat dit nogal belachelijk is.

Als ze d.m.v. haar religieuze tenue ondubbelzinnige signalen geeft dat ze zoiets per definitie niet kan, dan is ze a priori al ongeschikt voor de job. Een beetje zoals een ambtenaar verantwoordelijk voor de veiligheid in het jodenkwartier ook best geen hakenkruis om de arm draagt?

Hier ga je natuurlijk in de fout, want je beweert hier dat er maar één interpretatie van de islam bestaat en dat is natuurlijk onzin. Meer zelfs, je plaatst je daarmee op één lijn met islamisten.

Wat ambtenaren in nederland al dan niet mogen, staat hier buiten de discussie. Het gaat erom dat neutraliteit niet enkel dient te blijken uit de feiten, maar ook uit de manier waarop e.e.a. zich presenteert. Want daar gaat het in deze discussie helemaal over: hoe presenteer je e.e.a. Een overheid die pretendeert neutraal te zijn, moet zich niet tooien met allerlei religieuze symbolen. (of wereldbeschouwelijke, wat dat betreft)

Wat in Nederland mag, staat hier inderdaad buiten discussie, maar het is wel opmerkelijk dat doorgaans dezelfde personen die het hoofddoekenverbod steunen ook vinden dat ambtenaren mogen weigeren om partners van hetzelfde geslacht te huwen. En daar bedoel ik voor alle duidelijkheid jou niet mee, want ik vermoed dat jij daar niet mee akkoord zal zijn.

Ik ben akkoord dat een overheid zich neutraal moet presenteren, maar dat kan zich niet uitstrekken tot individuen wegens simpelweg onmogelijk. Illustratief in dat verband is dat in de dagen dat snobisme in scholen hoogtij vierde, dit even sterk het geval was in scholen met uniform. Ook al wordt steevast gelijkheid aangehaald als argument voor zo'n uniform.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik had het vanzelfsprekend enkel over een algemeen verbod in publieke functies. Het ontbreken daarvan heeft alles te maken met het ontbreken van eensgezindheid over de interpretatie van dat neutraliteitsprincipe. Jij mag dat laksheid noemen, maar het gaat wel degelijk over het ontbreken van een consensus daaromtrent.

Tijd om je even te verdiepen in dat fameuze principe van scheiding tussen kerk en staat. Want daar worden we vandaag mee geconfronteerd. De wetgever heeft in de afgelopen halve eeuw het niet nodig geacht om daar al te verregaand de hand aan te houden omdat de kerk in ons land al een hele tijd op z'n retour was. En om die reden is die scheiding nooit volledig geweest. Meer nog: ze bestaat enkel in de hoofden van theoretici; de praktijk toont iets héél anders aan.

Dat gaat dus véél verder dan een 'interpretatieprobleem'; die multiculturele samenleving heeft ervoor gezorgd dat er meer spelers in het spel zijn gekomen met een verschillende agenda en net daardoor wordt dat principe van scheiding tussen kerk en staat weer actueel. En we stellen idd. vast dat we dit topic te lang verwaarloosd hebben. (logisch in de kortzichtigheid van het politieke bedrijf)

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Met inconsequentie heeft dat niets te maken, maar alles met een verschil in interpretatie. En terecht. Want er is geen enkele reden waarom enkel religieuze symbolen een vermoeden van partijdigheid zouden kunnen wekken. En anderzijds is er geen enkele mogelijkheid om elk persoonlijk kenmerk waardoor iemand partijdigheid zou kunnen vermoeden te kunnen vermijden. Het gaat dus sowieso om subjectieve eisen die gesteld worden.

Nee toch niet; de neutraliteit van de openbare dienst beperkt zich niet tot het loket. Alle andere gezwets wordt ingegeven door politiek opportunisme. Plat opportunisme en populisme zelfs. Ik heb daar geen goed woord voor over.

Je vlucht steevast weg in het doortrekken van een principe tot in het absurde. De stelling dat élke tenue mogelijkerwijs zou kunnen getuigen van een levensbeschouwing gaat in de praktijk niet op. Smaken kunnen verschillen en over goede of slechte smaak valt niet te discussiëren, maar een 'uiting van levensbeschouwing' is doorgaans zonneklaar. Die bedient zich van een bepaalde symboliek die ook bedoeld is om als dusdanig herkend te worden; ergo... makkelijk te weren. De rest is dresscode en ik zie ook niet in waarom werkgevers in het algemeen (dus niet enkel de overheid) op dat punt geen normen zouden mogen hanteren.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik wip helemaal niet op een ander stokje. Ten eerste is die Antwerpse "dresscode" er wel degelijk gekomen met het doel hoofddoeken te kunnen weren. En het is precies doordat men besefte dat de daarvoor gebruikte interpretatie van het neutraliteitsprincipe verder reikt dan religieuze symbolen, dat men andere zaken ook is gaan verbieden. Wat mijn vorige opmerking perfect illustreert. Het is dus niet zomaar een gewone dresscode, maar een dresscode die zich beroept op het neutraliteitsprincipe. En het is heel duidelijk dat daar in feite geen objectieve grenzen in te trekken zijn. Waarom zou ik geen vermoeden van een gedachtegoed kunnen koppelen aan merkkledij? Of aan het geslacht?

Er is -zoals ik hoger aangaf- een verschil tussen een dresscode en het neutraliteitsprincipe; op beide fronten haal je m.i. geen gelijk. Het neutraliteitsprincipe viseert de hoofddoek (het keppeltje, het kruis,...) als religieus symbool; de dresscode is een kwestie van zich presenteren op een manier die geen maatschappelijke discussies uitlokt. Ik wens géén hanekam achter de ontvangsbalie van mijn bedrijf en met evenveel recht kan ik een hoofddoek verbieden. D�*t is dresscode... En de werkgever beslist daar autonoom over. Het neutraliteitsprincipe verbiedt die hoofddoek in de openbare dienst op basis van een nog veel verder gaande basis. Noch op het ene, noch op het andere front haal je het in deze discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Geen uitzonderingen impliceert een uniform en liefst nog één dat ook het gelaat bedekt. Ik hoop dat je snapt dat dit nogal belachelijk is.

Nogmaals, zoek je heil niet in het absurdisme; ik heb hoger al aangetoond dat dit geen hout snijdt.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hier ga je natuurlijk in de fout, want je beweert hier dat er maar één interpretatie van de islam bestaat en dat is natuurlijk onzin. Meer zelfs, je plaatst je daarmee op één lijn met islamisten.

Ik stel enkel dat de symboliek van de hoofddoek als dusdanig kan begrepen worden door het publiek. En dat volstaat... Ik hoef niet te weten of ik geconfronteerd word met een islamiste of niet...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Wat in Nederland mag, staat hier inderdaad buiten discussie, maar het is wel opmerkelijk dat doorgaans dezelfde personen die het hoofddoekenverbod steunen ook vinden dat ambtenaren mogen weigeren om partners van hetzelfde geslacht te huwen. En daar bedoel ik voor alle duidelijkheid jou niet mee, want ik vermoed dat jij daar niet mee akkoord zal zijn.

Ik ben akkoord dat een overheid zich neutraal moet presenteren, maar dat kan zich niet uitstrekken tot individuen wegens simpelweg onmogelijk. Illustratief in dat verband is dat in de dagen dat snobisme in scholen hoogtij vierde, dit even sterk het geval was in scholen met uniform. Ook al wordt steevast gelijkheid aangehaald als argument voor zo'n uniform.

Extreem rechts is not my cup of tea... Heb ik niks mee te maken en wil ik me ook nooit achter scharen; hoe die zich vast willen fietsen is hun probleem.

[circe]

Hier ga je natuurlijk in de fout, want je beweert hier dat er maar één interpretatie van de islam bestaat en dat is natuurlijk onzin. Meer zelfs, je plaatst je daarmee op één lijn met islamisten.

Islam is gebaseerd op één boek (koran) en verschillende ahadith.
Niemand kan ontkennen dat een basisprincipe van diezelfde islamitische ideologie is dat er géén scheiding bestaat tussen kerk en staat!
Iemand die er duidelijk voor kiest die ideologie te etaleren terwijl ze voor de staat werkt, schendt daarbij het neutraliteitsprincipe van diezelfde staat.

Dat ze kruisjes en keppeltjes etc. verbieden om de onderliggende exacte reden niet te moeten vertellen is enkel het standaard politiek correcte spelletje dat hier al jaren gespeeld wordt.

De christelijke religie kent namelijk wèl een onderscheid tussen kerk en staat! Maar zelfs in dat geval hoef ik géén tante nonneke noch pastoor in geestelijke uniformen aan de balie te hebben om mijn echtscheidingspapieren te gaan afhalen.

wel opmerkelijk dat doorgaans dezelfde personen die het hoofddoekenverbod steunen ook vinden dat ambtenaren mogen weigeren om partners van hetzelfde geslacht te huwen.

Wat een totaal gratuite opmerking van je!

Degenen die dit voorstel van de Christenunie steunden zijn doorgaans degenen die geen enkel probleem hebben met religieuze inmenging in staatszaken! Weze het het voorstel tot verstrenging van de wet op godslastering, of weze het het geven van prioriteit van eigen religieuze overtuigingen ten opzichte van democratisch gestemde wetten!

Je gaat hier wel compleet de mist in Edina: consequentie is niet aan jou besteed.

(je hebt overduidelijk last van de tweede wet van Croughs: wie te kiezen in geval van conflict tussen twee bedreigde minderheden;... in dit geval de homo's en degenen die 'eigen religieuze overtuiging' als prioriteit willen hebben in staatsfuncties!

[willem1940NLD]

Circe: .... Degenen die dit voorstel van de Christenunie steunden zijn doorgaans degenen die geen enkel probleem hebben met religieuze inmenging in staatszaken! Weze het het voorstel tot verstrenging van de wet op godslastering, of weze het het geven van prioriteit van eigen religieuze overtuigingen ten opzichte van democratisch gestemde wetten! ....

Inderdaad bestaan er in onze landen nog enigen met zulke enge ideeën.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Islam is gebaseerd op één boek (koran) en verschillende ahadith. blablabla

Je kan dat nu nog 100x herhalen, het wordt daarmee nog geen werkelijkheid. Er zijn 101 interpretaties van islam, net zoals die er zijn voor andere godsdiensten. Er zijn genoeg voorbeelden van interpretaties van het christendom die ook geen scheiding tussen kerk en staat respecteren. Het voorbeeld van de christenunie dat je zelf aanhaalde is daar maar eentje van.

Wat een totaal gratuite opmerking van je!

Helemaal niet. De voorbeelden hier op het forum alleen al waren legio. En meestal zijn mensen die tegen een scheiding van kerk en staat zijn, dat enkel voor hun eigen godsdienst/religie.

Je gaat hier wel compleet de mist in Edina: consequentie is niet aan jou besteed.

(je hebt overduidelijk last van de tweede wet van Croughs: wie te kiezen in geval van conflict tussen twee bedreigde minderheden;... in dit geval de homo's en degenen die 'eigen religieuze overtuiging' als prioriteit willen hebben in staatsfuncties!

Toch wel hoor. Godsdienst of religie kan onder geen enkel beding een invloed hebben op de wetten of dienstverlening van de overheid. En wie zich daar niet bij kan neerleggen hoort er niet thuis. Dat heeft niets te maken met kledij, maar alles met hoe die persoon handelt.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door dutch

De hoofddoek van deze turkse moslima is niet het grootste probleem, voor mij is het veel en veel erger dat ze geneeskunde studeert en hoopt ooit een arts te worden. Een arts is een wetenschapper per definitie. Deze moslima verwerpt de evolutietheorie...en is dus zeer onwetenschappelijk bezig. Ik heb geen boodschap aan een onwetenschappelijke arts, kan ik net zo goed naar een genezer stappen hé.

Boodschap dus voor deze sluierdraagster : zet uwen sluier af en wordt een wetenschapper en arts OF hou uwen sluier op en blijf thuis, daar hoort ge thuis volgens de islam. Nee maar, gaat zo'n gesluierde anti-wetenschapper dan ook mannen onderzoeken of wat ? Of gaat ze tijdens haar stages speciale privileges afdwingen ? Zeker weten, dat wordt de volgende stap...

Hoe weet jij nu ofdat ze de evolutietheorie verwerpt? Voor zover ik weet geloven veel moslims wel in de evolutietheorie, behalve in de aspecten "toeval/willekeur" en dat ze van apen afstammen. Ik begrijp niet hoe d�*t ooit een belemmering zou kunnen vormen bij het uitoefenen van haar beroep als arts.

En het is ook niet omdat ze een hoofddoek draagt, dat haar hersenen plots zullen stoppen met functioneren.

[Boadicea]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Toch wel hoor. Godsdienst of religie kan onder geen enkel beding een invloed hebben op de wetten of dienstverlening van de overheid. En wie zich daar niet bij kan neerleggen hoort er niet thuis. Dat heeft niets te maken met kledij, maar alles met hoe die persoon handelt.

Oef, je zegt het zelf wat je uit een rechtse mond als racisme verslijt.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je kan dat nu nog 100x herhalen, het wordt daarmee nog geen werkelijkheid. Er zijn 101 interpretaties van islam, net zoals die er zijn voor andere godsdiensten.

Pure onzin uiteraard. De koran is de leidraad van de islam, het zijn de woorden van de profeet die onveranderlijk en eeuwig zijn. En dat geldt voor elke moslim, van 'gematigd' tot extremist.
Er zijn geen 101 interpretaties van de islam, er is er slechts 1. Er zijn wel ontelbare belevingsgradaties, maar de basis blijft hetzelfde. Dat is de werkelijkheid.

Het spreekt vanzelf dat Edina weer wat uit haar botten slaat om haar hoofddoek verkocht te krijgen. Moest Edina 1 grammetje lef hebben, zou ze de moeite doen om een een schare moslims van divers pluimage te ondervragen over hun islamitisch standpunt over homosexualiteit bij voorbeeld, over scheiding tussen kerk en staat, abortus, vrije meningsuiting, vrijheid van godsdienst binnen de islam, etc. Moest Edina 1 grammetje lef hebben zou ze die moslims op de man/vrouw afvragen of het woord van Allah/Mohammed onder de kritische loep genomen mag worden, laat staan in twijfel getrokken mag worden.

Intussen merken we dat Edina die beweert zowel tegen het hoofddoekverbod als tegen de hoofddoekverplichting te zijn, zich te pletter zwoegt (zonder resultaat, dat is duidelijk) om de hoofddoek achter de loketten te krijgen maar nog niet één (1) voorstel gedaan heeft om de hoofddoekverplichting van de dwingelanden aan te pakken.
Haar agenda is duidelijk, alhoewel ze eigenlijk kronkelt als een slang om haar hoofddoekfundantalisme te verbergen.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dus, omdat jij bang bent dat zij de wereld naar hun hand gaan zetten, vind jij dat wij het recht hebben om de wereld en iedereen die daarop rondloopt naar onze hand mogen zetten?!?! Beetje paradoxaal, niet?

Wat vertel jij hier als praatjes? Denk je nu echt dat je een antwoord geeft op wat ik opwerp? "Ik ben bang dat ze de wereld naar enz enz" ... ik ben daar helemaal niet "bang" voor maar voel dat

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dus, omdat jij bang bent dat zij de wereld naar hun hand gaan zetten, vind jij dat wij het recht hebben om de wereld en iedereen die daarop rondloopt naar onze hand mogen zetten?!?! Beetje paradoxaal, niet?

Wat vertel jij hier als praatjes? Denk je nu echt dat je een antwoord geeft op wat ik opwerp?
"Ik ben bang dat ze de wereld naar enz enz" ... ik ben daar helemaal niet "bang" voor maar voel dat aan als iets dat we onmogelijk mogen laten gebeuren! Zetten wij "de wereld" naar onze hand?
Wij organiseren hier te lande onze eigen leefwereld en we moeten die niet laten verpesten door lieden die in hun evolutie nog een paar eeuwen achter lopen en zich steunen op een godsdienst waar iedereen waar ze ermee af komen de pest aan hebben! Kijk toch eens rond in de wereld waar die islampest is neergestreken en kom dan eens terug om uit te leggen wat daar aanvaardbaar en goed aan is!
Of ben je "bang" om de werkelijkheid onder ogen te zien?
Of ben je de mening toegedaan dat ze het "recht" hebben om hier de achterlijke idioot te komen uithangen en ons hun grilletjes en willetjes op te leggen? Als je "racisten" zoekt, zoek ze maar in hun middens. Tenzij je "ongelovige hond" als een complimentje opneemt.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Er is een verschil tussen een neutraal hoofddeksel en een religieus symbool.

Volledig mee eens. Weet je. Uiteindelijk gaat het al lang niet meer om religieuze symbolen, eerder om symbolen van identiteiten. Marokkaans, Vlaams, Turks, Italiaans ... Dat mensen die het begrip "religieus symbool" in de mond nemen zich eerst eens afvragen wat een religieus symbool is. Ik zie de laatste tijd nogal wat meiden met een kruisje aan een kettinkje tussen de boezem. Religieus ?

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik wil:

* mensen vredevol laten kiezen
* mensen de vrijheid bieden te kiezen
* mensen de gevolgen laten dragen van hun keuze
* mensen de vrijheid bieden antwoord te geven aan de keuzes van anderen

Klinkt plausibel.

Maar hoe kan je nu verwachten dat iemand de gevolgen moet dragen van een keuze terwijl niemand last heeft van de "bewuste" keuze ? Zijn de anderen dan niet een beetje onverdraagzaam?

En juist ja. Ieder beschikt over de vrijheid te reageren op keuzes van een ander. Hebben sommigen niets anders te doen dan te kritiseren.

Het is toch vreemd genoeg dat het vooral autochtone mannen zijn die zoveel kritiek hebben op de hoofddoek. Raar maar waar, maar bij de autochtone vrouwen merk ik dit minder. Hoe zou dit toch komen? Soms vraag je je af of de autochtone man weldegelijk wil dat de moslima een vrije keuze heeft. Soms vraag ik mij zelfs af of diezelfde autochtone man de moslima niet misbruikt om kunstmatig z’n dominante positie op peil te houden.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Klinkt plausibel.

Maar hoe kan je nu verwachten dat iemand de gevolgen moet dragen van een keuze terwijl niemand last heeft van de "bewuste" keuze ? Zijn de anderen dan niet een beetje onverdraagzaam?

En juist ja. Ieder beschikt over de vrijheid te reageren op keuzes van een ander. Hebben sommigen niets anders te doen dan te kritiseren.

Het is toch vreemd genoeg dat het vooral autochtone mannen zijn die zoveel kritiek hebben op de hoofddoek. Raar maar waar, maar bij de autochtone vrouwen merk ik dit minder. Hoe zou dit toch komen? Soms vraag je je af of de autochtone man weldegelijk wil dat de moslima een vrije keuze heeft. Soms vraag ik mij zelfs af of diezelfde autochtone man de moslima niet misbruikt om kunstmatig z’n dominante positie op peil te houden.

nog nooit zoveel nonsens in één posting gelezen!

Lukt je dat vanzelf of moet je daar veel moeite voor doen?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Dat mensen die het begrip "religieus symbool" in de mond nemen zich eerst eens afvragen wat een religieus symbool is. Ik zie de laatste tijd nogal wat meiden met een kruisje aan een kettinkje tussen de boezem. Religieus ?

Gij in elk geval al niet, ouwe snoeper.