Vlamingen en hun spaargeld

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou een land in Godsnaam 'controle' moeten hebben over zijn voedsel?

Ben je bij je thuis autarkisch? Neen? Je vertrouwt toch ook op anderen?
Is je stad autarkisch? Neen? Je vertrouwt toch ook op anderen?

Begin je nog niet te voelen waar we naartoe gaan, door alles in andere handen te geven? Alles wordt duurder, de jobs verdwijnen, en niemand hier bij ons wordt er beter van...

Nu, dat je voedsel naar voor schuift kan ik begrijpen. Dat is misschien het minst begrijpbare van mijn uiteenzetting, maar de voedselprijzen zijn nu eenmaal belangrijk voor de minder bedeelde consument, en ten moet er zijn he, betaalbaar voor iedereen

[ccalbergg]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Wordt dat de nieuwe leuze van de PS en de MR? Zal het goed doen in Wallonië en Brussel, waarschijnlijk.

ook vele belangers die nu op de kar van VB springen doen het voor het geld /macht ( he morelleke )

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Begin je nog niet te voelen waar we naartoe gaan, door alles in andere handen te geven? Alles wordt duurder, de jobs verdwijnen, en niemand hier bij ons wordt er beter van...

De dag dat jij het erg vindt dat er geen koetsbouwers meer zijn, dan zal ik geloven dat er effectief minder jobs zijn dan vroeger.

Dingens worden goedkoper als iedereen doet waarin hij het comperatieve voordeel haalt. Niet duurder.

Nu, dat je voedsel naar voor schuift kan ik begrijpen. Dat is misschien het minst begrijpbare van mijn uiteenzetting, maar de voedselprijzen zijn nu eenmaal belangrijk voor de minder bedeelde consument, en ten moet er zijn he, betaalbaar voor iedereen

Voedsel wordt goedkoper als je subsidies afschaft.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Pelgrim.

De tijd dat jij een wet maakt die de banken nationaliseert, is het kapitaal - en dan bedoel ik geld - naar het buitenland.
Al het geld.

geld zijn papieren briefkes. Papieren briefkes zijn niks waard als er niks van concrete materiële waarde tegenover staat. En die materiële waarde is wat het land bezit van materiële middelen.
Die materiële middelen daar draait het om.
Van mij mogen de managers gerust gaan lopen met briefkes van duizend euro. Wij voeren de frank terug in, en die briefkes zijn alleen nog maar waard wat de papierrecycleerders ervoor willen betalen.

Dan mag je hier nog staan met je fabrieken. Het geld is weg.

geld is papier, fabrieken produceren dingen. Ge moogt het papier gerust hebben als ge wilt, dat kunnen we wel bijdrukken.

'k wil u dan wel eens een fabriek zien opstarten en je arbeiders betalen.

boh das dus geen probleem. Wij hebben immers het kapitaal.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

?? naar wie ga jij uitvoeren? Of ga je alleen produceren voor de binnenlandse markt?

alsof de hollanders en de fransen plots niet meer zouden komen kopen bij ons en we hebben genoeg potentiële handelspartners. Venezuela bijvoorbeeld, vierde grootste olieleverantier van de wereld.

Die fabrieken mogen er staan, ze zullen niet draaien. Al je sleutelpersoneel zal weg zijn, alle know-how, weg, naar het buitenland.

hoezo?

En met welke grondstoffen ga je ze eventueel wél proberen te laten draaien? Waar ga je die halen? Vlaanderen heeft NIKS in de grond zitten he. Of ga je leven van de keitjes en het wit zand of zo?

De congolezen zullen maar al te blij zijn dat ze eindelijk eerlijke zaken met Vlaanderen kunnen doen en bij Chavez kunnen we wel eens gaan koffiedrinken.

Nee, ze zullen stoppen met produceren wegens JIJ te dom om ze te laten draaien en alle anderen foetsie... goe bezig joh!

waarom zullen ze stoppen met produceren?

Pelgrim: communisme werkt NIET! Dat wordt dagelijks nog bewezen.

waar wordt dat bewezen? Graag concreet?

Kapitalisme is niet ideaal, maar het geeft tenminste brood op de plank...voorlopig
Wat je nodig hebt is een tussenvorm. We hadden die hier in België tot men besloot, op europees bevel, om uitverkoop te houden. Sindsdien hebben we hier controle over NIKS. Dat je DAT aanklaagt kan ik begrijpen, maar zuiver commy plannen proberen te slijten terwijl iedereen weet dat dat een doodlopend spoor is, is niet erg realistisch he.

waarom is dat een doodlopend spoor? Uitleg graag?

Een staat MOET controle kunnen uitoefenen op zijn voedselvoorziening, zijn energievoorziening, en de nutsvoorzieningen in het algemeen. Ze zou dit echter moeten doen in concurrentie met de privé.

waarom zou dat moeten?

Wat bedoel ik hiermee? Wel, in plaats van de staatsbedrijven te verkopen, had men die gewoon moeten houden, maar ze klaarstomen voor concurrentie, en ze dan het monopolie ontnemen. Op die manier kunnen andere spelers op de markt beslissen om mee te doen en te concurreren. Op die manier wordt inderdaad de burger er beter van, want we krijgen een winstgevend staatsbedrijf dat voor inkomsten zorgt én concurrentie die de prijzen laag houdt.

vrij vlaanderen is dus de zoveelste neoliberale partij. Newsflash: er bestaat al het vb, de n-va, spirit, ...

Herdenk dus maar je ideeën over het nationaliseren en het afpakken van de "kapitalisten". Dat zal niet werken. Wat wél kan werken, en daar zullen we moten toe komen, is het terugkopen van vroegere staatsbedrijven, en ze in concurrentie laten gaan met andere. Dat is een zuivere politiek tov de burgers én het grootkapitaal.

waarom werkt nationaliseren niet?. Kan je me eindelijk eens argumenten geven?
En uw model is gewoonweg neoliberalisme een beetje anders geschikt. Uw Vrij Vlaanderen is dus donkerblauw, dan ben je beter af met op Lijst De Decker stemmen en komen we weer bij die andere topic: wat is het nut van VV?

Dit is niet zomaar een idee he, het is een PLAN! (moet het nog wel op de webstek zetten

doe maar, zo snel mogelijk, dan wordt het duidelijk dat Vrij Vlaanderen de zoveelste neoliberale prutspartij is die helemaal niet voor een onafhankelijk Vlaanderen opkomt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Waarom zou een land in Godsnaam 'controle' moeten hebben over zijn voedsel?

Ben je bij je thuis autarkisch? Neen? Je vertrouwt toch ook op anderen?
Is je stad autarkisch? Neen? Je vertrouwt toch ook op anderen?

ik vertrouw zoveel mogelijk om mensen die ik persoonlijk ken of wat ik zelf doe.

De reden is simpel: levenszekerheid.

Dat is de reden waarom een land controle moet hebben over de voedselbevoorrading: puur en simpel overleven. Wie pleit om die controle op te heffen zou moeten aangeklaagd worden voor genocide^op lange termijn.

[van Maerlant]

Eddy en AH, met die mensen debatteren heeft geen zin. Iedere keer mondt het uit in een welles-nietes spelletje.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zelf de intresten opstrijken en investeren in publieke werken en diensten. Bijvoorbeeld.

Dat gebeurt nu ook al, alleen hangt er vandaag een merknaam aan vast.

De overgrote meerderheid van winsten en kapitalen worden voortdurend geïnvesteerd.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door BitterSweet

Mss,ik zal je 1 voorbeeldje geven!

Belgacom heeft zijn pensioenfonds N.B. 5 miljard euro overgelaten aan de staat (deze fondsen komen uit de winst van Belgacom)en de overheid betaald ze uit als de werknemer met pensioen gaat.
Voordien betaalden ze met de afdragingen van hun werknemers voor weduwen en wezen.

Belgacom had het statuut van naamloze vennootschap - bedrijf dus - en had inderdaad zijn eigen pensioenfonds aangelegd. Maar Belgacom is een uitzondering; we hadden het in het algemeen over ambtenaren. Er zijn één miljoen werknemers bij de overheid. Die vijf miljard euro pensioenfonds van Belgacom is dus peanuts.

En kijk, de overheid heeft dat pensioenfonds opgesoupeerd... Dus ook de pensioenen van Belgacom worden vanaf nu betaald met belastingen.

Belgacom is nog om een andere reden een speciaal geval: het is een winstgevend overheidsbedrijf. Het is nochtans niet typerend voor overheidsdiensten dat ze winst maken. Doorgaans wordt er niets aangerekend, of zeer weinig: denk aan leerkrachten, wegenwerkers, ambtenaren op de RIZIV enzoverder. Die instellingen maken geen winst, ze worden met belastingen gevoed; en op die belastinggelden wordt nog eens belasting geheven. Dat is gewoon een boekhoudkundig trucje, je zou ook gewoon de ambtenaren hun nettoloon kunnen uitbetalen. Dan dalen je uitgaven voor ambtenaren (met het bedrag van RSZ en inkomstenbelasting) en dalen je inkomsten (ook met datzelfde bedrag). Boekhouding, dus.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

alsof de hollanders en de fransen plots niet meer zouden komen kopen bij ons en we hebben genoeg potentiële handelspartners. Venezuela bijvoorbeeld, vierde grootste olieleverantier van de wereld.

Inderdaad gaan die met jouw geen zaken meer doen, want je hebt net HUN firmas genationaliseerd, en NIET gekocht he, gewoon afgepakt. Zoiets wordt niet geslikt hoor...

hoezo?

Omdat al je sleutelpersoneel naar het buitenland is voor beter lonen tiens... of dacht je dat die gaan blijven en tegen jouw hongerloon gaan werken? Dag jan! Welke ingenieurs zullen zo zot zijn te blijven? Je vader? Kan die een chemisch fabriek doen draaien?

De congolezen zullen maar al te blij zijn dat ze eindelijk eerlijke zaken met Vlaanderen kunnen doen en bij Chavez kunnen we wel eens gaan koffiedrinken.

Congo? Dat meen je toch zelf ni? Ga je daar het gepikte gled van de banken dan opdoen aan smeergeld?

We zullen eens zien of Chavez
1)aan de macht blijft
2)zijn beloftes houd (en da begint al te stinken he)
3)nog veel praat heeft als zijn olie begint te slinken... Olie alleen maakt geen staat he.

waarom zullen ze stoppen met produceren?

Zie boven

waar wordt dat bewezen? Graag concreet?

Cuba? Concreet genoeg?

waarom is dat een doodlopend spoor? Uitleg graag?

Omdat tot hiertoe geen enkele communistische staat heeft kunnen bewijzen dat hun systeem voor iedereen de welvaart brengt die het kapitalisme brengt. Zelfs de chinezen schakelen over. DAT moet toch wel ergens een lichtje doen branden he? Allee, als het ballonneke ni kapot is...

waarom zou dat moeten?

Waarom zou w�*t moeten? Concurrentie? Sta jij alleen in de wereld? Of laat je iedereen lekker lui worden zoals in de sovjet staten?

vrij vlaanderen is dus de zoveelste neoliberale partij. Newsflash: er bestaat al het vb, de n-va, spirit, ...

ik zal met je onwetendheid gewoon eens lachen, ok?

waarom werkt nationaliseren niet?. Kan je me eindelijk eens argumenten geven?

Nationaliseren werkt wél, als je de firmas KOOPT. NIET als je ze AANSLAAT

En uw model is gewoonweg neoliberalisme een beetje anders geschikt. Uw Vrij Vlaanderen is dus donkerblauw, dan ben je beter af met op Lijst De Decker stemmen en komen we weer bij die andere topic: wat is het nut van VV?

Ook hier zal ik eens mee lachen

doe maar, zo snel mogelijk, dan wordt het duidelijk dat Vrij Vlaanderen de zoveelste neoliberale prutspartij is die helemaal niet voor een onafhankelijk Vlaanderen opkomt.

Het staat er en nogmaals :

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Eddy en AH, met die mensen debatteren heeft geen zin. Iedere keer mondt het uit in een welles-nietes spelletje.

Wel, dit is een welles nietes spelletje dat hij niet kan winnen VV bashen ja, serieus diskuteren, das wa anders he. Wel ik zal hem tot een serieus debat dwingen, want op alles zal een antwoord volgen, behalve op gebash op VV. Onze site spreekt voor zich. Voor diegenen die kunnen lezen he

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

De dag dat jij het erg vindt dat er geen koetsbouwers meer zijn, dan zal ik geloven dat er effectief minder jobs zijn dan vroeger.

Dingens worden goedkoper als iedereen doet waarin hij het comperatieve voordeel haalt. Niet duurder.

Ja, maar ook nee. Het moderne management heeft managers gekweekt voor beleggers die op korte termijn denken, en die danken dus af, breken af, verkopen, outsourcen etc. Op lange termijn betalen we meer voor dingen die we nodig hebben... en de belegger heeft weer meer...
Ja , er worden jobs bijgemaakt... maar er gaan er ook zoveel verloren... Als die niet zouden verloren gaan, was er werkvolk tekort Nu wil men voor knelpuntberoepen gewoon meer volk invoeren ipv de mensen hier genoeg te betalen dat ze die rotjob willen doen... das géén oplossing he

Voedsel wordt goedkoper als je subsidies afschaft.

Misschien. Zou kunnen. Maar ni zeker. En ni alles wordt gesubsidieerd he. Ze krijgen net subsidies om met de goedkopere buitenmarkt te kunnen concurreren...

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

geld zijn papieren briefkes. Papieren briefkes zijn niks waard als er niks van concrete materiële waarde tegenover staat. En die materiële waarde is wat het land bezit van materiële middelen.
Die materiële middelen daar draait het om.
Van mij mogen de managers gerust gaan lopen met briefkes van duizend euro. Wij voeren de frank terug in, en die briefkes zijn alleen nog maar waard wat de papierrecycleerders ervoor willen betalen.



geld is papier, fabrieken produceren dingen. Ge moogt het papier gerust hebben als ge wilt, dat kunnen we wel bijdrukken.



boh das dus geen probleem. Wij hebben immers het kapitaal.

Welk kapitaal? Dat electronisch kapitaal dat al lang de grens over is? Geld zelf drukken? Een nieuwe munt invoeren? Wat zal die waard zijn na één week? Na één maand op de internationale markt? Wie zal je geld aanvaarden?
Jongen toch. Al wat je zal hebben is een lege dop. Het ei zelf... das al weg voor je er kan naar wijzen

Als je het nog niet moest doorhebben: Belgie heeft NIKS van materiele waarde he. De fabrieken die hier staan kunnen véél geld gekost hebben, maar de kapitalisten met de KENNIS om ze te laten draaien zijn al LAAAAANG weg hoor waarom denk je dat de USSR zijn grnezen zo gesloten hield? Juist, vlucht van de mensen met kennis. Dat ga jij lichtjes proberen overdoen zeker?

Ok, bash, bash

Gaan we nu over tot een serieuze duskussie ZONDER zever, maar met ARGUMENTEN van WEERSZIJDEN?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

geld zijn papieren briefkes. Papieren briefkes zijn niks waard als er niks van concrete materiële waarde tegenover staat. En die materiële waarde is wat het land bezit van materiële middelen.
Die materiële middelen daar draait het om.
Van mij mogen de managers gerust gaan lopen met briefkes van duizend euro. Wij voeren de frank terug in, en die briefkes zijn alleen nog maar waard wat de papierrecycleerders ervoor willen betalen.

Pelgrim, weet je eigenlijk wat geld is?
Dat zijn dus géén 'papieren' briefjes. Geld is een goed. Geld is net zozeer een goed als een papier, een potlood, een auto, een wc pot of een huis.
Als je méér van dat goed hebt, dan daalt de waarde. Als je er minder van hebt, dan stijgt de waarde.
(Er van uitgaande dat de vraag er is. En er is altijd vraag naar geld.)

De staat heeft een monopolie op dit goed. Het is de enige die waardevol geld kan uitbrengen op dit moment. (Alhoewel; ik vraag me af of een bedrijf ook een middel kan uitbrengen dat het 'geld' noemt. Maar ik betwijfel of het kan optornen tegen het machtsmonopolie van het staat-geld. Percalion kan daar wrslk meer over zeggen.)

Nu goed. Het gaat ook niet om die 'briefjes'. Het gaat om het geld op effectieve bankrekeningen. De waarde van 100 000 euro op mijn bankrekening. De tijd dat jij een wet hebt ingevoerd die zegt dat dat geld onder 'staatscontrole' komt, is dat geld al lang overgeboekt naar een buitenlandse rekening. Dan mag je zelfs nog zeggen 'de euro is in België niets meer waard'. Het geld zit al in het buitenland, waar de euro wél nog iets waard is.

(Vroeger, toen er nog geen eenheidsmunt was, kon je dat simpelweg omzetten naar andere munten. Maar er zou nogal een deflatie van de munteenheid frank geweest zijn. Gelukkig hebben we nu de eenheidsmunt dus.)

Wat ga je concreet creëren als je de banken nationaliseert en de frank terug invoert?
Al het concrete geld is uit België. Het enige dat je dan nog kunt doen, is nieuw geld drukken. Geld dat geen 'belastingen' heeft om als onderpand te dienen. Kort? Er komt méér geld in omloop. (Franken, in dit geval.)
Die franken zullen niets waard zijn. Het enige dat je zonet het gecreeërd is hyperinflatie. Er is meer geld in omloop, dus de prijzen van zaken stijgen. En alle mensen die effectief nog briefjes hadden - en geen goederen - zijn van de ene dag op de andere straatarm. En de armsten van de bevolking zullen het eerst getroffen worden.

Of denk je dat begin jaren '30 in Duitsland de rijken hard getroffen werden door de hyperinflatie? Natuurlijk niet. Dat waren de armen. En dat is gebeurd door exact hetzelfde dat wat jij hier voorstelt.

geld is papier, fabrieken produceren dingen. Ge moogt het papier gerust hebben als ge wilt, dat kunnen we wel bijdrukken.

Lang leve hyperinflatie.
Weet je wat de oorzaak is van de chaos in Zimbabwe?
In 1 zinsnede: geld bijdrukken. En jij wilt exact hetzelfde doen hier in België.

Mag ik concluderen dat je er nog niet zo goed over hebt nagedacht?

Fabrieken produceren inderdaad zaken. Als je grondstoffen, arbeid en management hebt. Je hebt geen geld om grondstoffen te betalen (neen, geld 'bijdrukken' werkt niet), je hebt geen geld om je arbeid te betalen (neen, geld 'bijdrukken' werkt niet) en geen geld om management te betalen (neen, geld 'bijdrukken' werkt niet).

boh das dus geen probleem. Wij hebben immers het kapitaal.

Neen. Je hebt fabrieken.
Dat is niet het enige kapitaal. Verre van zelfs.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

alsof de hollanders en de fransen plots niet meer zouden komen kopen bij ons en we hebben genoeg potentiële handelspartners. Venezuela bijvoorbeeld, vierde grootste olieleverantier van de wereld.

Natuurlijk.
Maar je moet eerst aan geld geraken. En al het geld is het land al uit. En geld bijdrukken is zorgen dat dat geld geen waarde heeft.

[Desiderius]

Jamaar, Adrian...

Pelgrim gaat die hyperinflatie wel bekampen; Mugabe achterna !
Wanneer de arbeiders op z'n stoep staan en hun eerste maandloon eisen, dan krijgen ze ieder een kruiwagen vol Belgische Franken mee. Als ze daarmee nog niet content zijn... Oh ja, Chavez heeft zojuist laten weten dat Venezuela niet geïnteresseerd is in een Europese pied-�*-terre; in tegenstelling tot de good old USSR is de expansiedrift niet echt groot.

[AdrianHealey]

'k gaan al inkopen doen. Kwestie van wat goederen te hebben die ik dan kan inruilen.

[baseballpolitieker]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k gaan al inkopen doen. Kwestie van wat goederen te hebben die ik dan kan inruilen.

Ja want die van vsb zien het blijkbaar goed zitten om de leiding over te nemen... Hoeveel zou ik voor mijn zak chips krijgen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door van Maerlant

Eddy en AH, met die mensen debatteren heeft geen zin. Iedere keer mondt het uit in een welles-nietes spelletje.

Ik heb jou alleszins nog geen overtuigende argumenten zien geven hoor.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Dat gebeurt nu ook al, alleen hangt er vandaag een merknaam aan vast.

welke merken dan? Wat gebeurt er met dat geld?

De overgrote meerderheid van winsten en kapitalen worden voortdurend geïnvesteerd.

De vraag is waar het in geïnvesteerd wordt, welke democratische controle daarop is en wat er met het geld dat niet wordt geïnvesteerd gebeurt.