Milquet zegt "non"!

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan moeten we de vragen anders stellen: bij welke landen die recent onafhankelijk werden, waren er wel onderhandelingen over de grenzen? Enig idee?

Misschien is België wel de voorloper van een nieuwe trend?
Het moet één keer de eerste keer zijn.

De banken zeggen ook zoiets: rendement uit het verleden is geen garantie voor de toekomst.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Het zelfbeschikkingsrecht voor volkeren gold in eerste instantie inderdaad voor de kolonies.
Maar ik kan alleen maar concluderen dat de internationale gemeenschap de laatste jaren geen problemen had met de onafhankelijkheid van Estland, Letland, Litouwen, Slovenië, Kroatië, Eritrea, Oost-Timor enz...

Vandaar "kolonies of bezette gebieden". Letland en Litouwen stonden onder Sovjet-controle. Slovenië en Kroatië onder Servische controle. Eritrea onder Ethiopische controle. En Oost-Timor lijkt me ook duidelijk.

Vlaanderen is absoluut geen kolonie of bezet gebied. Ik zeg ook niet dat de internationale gemeenschap de Vlaamse onafhankelijkheid niet zou erkennen. Dat zou ze wel doen, zij het met enige tegenzin. Het punt dat ik hier al de hele tijd aanhaal is dat je er niet zomaar mag van uit gaan dat de grenzen van de Vlaamse Republiek dezelfde zouden zijn als die van het Vlaamse Gewest. De kans is groot dat dat zo zou zijn, maar de kans dat het niet zo zou zijn is niet onbestaande.

Als de internationale gemeenschap beslist om aan de erkenning van de grenzen als voorwaarde een referendum in de Rand te verbinden, dan zal de Rand waarschijnlijk bij Wallonië-Brussel gaan. Nu moet ik daar wel aan toevoegen dat de internationale gemeenschap inderdaad niet geneigd is om met grenzen te rommelen. Maar dat neemt niet weg dat er geen enkele reden is om er zomaar van uit te gaan dat de taalgrens ook de staatsgrens zou worden. De grenzen zouden sowieso op tafel gelegd worden.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In dat geval heeft een deelstaatparlement ook niet het recht de onafhankelijkheid uit te roepen. Per slot van rekening, toen het verkozen werd kon het zich alleen maar uitspreken over onderwijs, enz... Maar dat is allemaal naast de kwestie, feit is dat als Vlaanderen onafhankelijk wordt er onvermijdelijk over de grenzen zal moeten onderhandeld worden.

Om nog eens terug te komen op de delen van Kosova waar de Serviërs in de meerderheid zijn, er is als ik me niet vergis op een gegeven moment het idee geopperd om die toch bij Servië te laten blijven. Dit werd echter onmogelijk gemaakt door de houding van de Kosovaren en Servië. De Kosovaarse partijen willen onafhankelijkheid voor het gehele grondgebied (wat dat betreft komt hun visie overeen met dat van vele Vlaams-nationalisten), de Serviërs willen in het geheel niet van onafhankelijkheid weten. Zo ontstaat er een patstelling.

In België daarentegen is het zeer waarschijnlijk dat als Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroept Wallonië-Brussel dit zou aanvaarden, maar wel vraagt dat een deel van het voormalige Vlaamse Gewest (namelijk de Rand) de kans krijgt om zich over haar toekomst uit te spreken. Dat is een heel ander uitgangspunt, en dan kan Vlaanderen dat moeilijk weigeren. Als Vlaanderen dat wel zou weigeren, dan kan het haar overige eisen en vragen al helemaal vergeten.

Dat gezegd zijnde wil ik toch wel even benadrukken dat ik vind dat de Rand een deel van Vlaanderen is en dat ook moet blijven. Maar we moeten ook niet blind zijn voor de werkelijkheid door er van uit gaan dat we, in het onwaarschijnlijke geval dat Vlaanderen de onafhankelijkheid uitroept, niet zouden moeten onderhandelen over de grenzen.

Je kan de situatie in België niet vergelijken met Kosovo; daar is de situatie natuurlijk veel erger dan hier. In Kosovo zit je met 2 bevolkingsgroepen die elkaar haten, zover zie ik het in België niet komen.

De kans dat Vlaanderen eenzijdig zijn onafhankelijk gaat uitroepen; wat niet wil zeggen dat België niet gaat barsten.
Hoe zal België wel barsten? Wel, op een dag zal er geen regering meer gevormd kunnen worden (zoals in Tsjechoslovakije), waarbij Nederlandstaligen en Franstaligen gezamenlijk beslissen om uit elkaar te gaan. Als België echt nog een kans wil maken om voort te kunnen bestaan, dan moet België een confederatie worden. Alleen een confederaal België heeft nog kans op slagen; een unitair en een federaal België werken niet.

En de kans dat er een referendum komt in de rand is bijzonder klein; er is namelijk een precedent:

In de jaren '90 scheurde Bosnië zich af van Joegoslavië. In Bosnië woonde er ook een Servische minderheid die graag bij Servië wilde blijven; de internationale gemeenschap heeft dat niet aanvaard, de grenzen van Bosnië bleven ongewijzigd.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

De internationale gemeenschap heeft zelfs geen problemen met de onafhankelijkheid van Kosovo. Hierin heeft België een volledig hypocriete houding door die aanvraag te steunen in Navo verband... en tevens te blijven beweren dat Vlaanderen te klein is voor een zelfstandigheid.

Beweert België dat dan? Feit is dat nog altijd een meerderheid van de Belgen, zowel Vlamingen als Franstaligen, wil dat België blijft bestaan.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Niet noodzakelijk, de internationale gemeenschap weet ook dat er toch geen geweld zal worden gebruikt. Daar komt nog eens bij dat de Raad van Europa zich niet bepaald positief uitlaat over de behandeling van de Franstalige minderheid in Vlaanderen. Daarbij, er zou sowieso moeten onderhandeld worden en dan komen de grenzen sowieso op tafel. Het is dus zeer goed mogelijk dat de Franstaligen dan een referendum zouden eisen in de Rand, en de Vlaams-nationalisten zouden dan niet in een positie verkeren om neen te zeggen.

In europa is er duidelijk gezegd dat de franstaligen in de rand maar eens moeten beseffen dat ze in Vlaanderen zijn gaan wonen en zich beter zouden aanpassen in plaats van voor herrie te zorgen.
1-0 voor Vlaanderen

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Beweert België dat dan? Feit is dat nog altijd een meerderheid van de Belgen, zowel Vlamingen als Franstaligen, wil dat België blijft bestaan.

Werd daar 180 jaar geleden dan rekening mee gehouden? Toen was er ook een meerderheid voor samenblijven met Nederland. Franskiljons hebben er echter anders over beslist, maar hun plannen zijn gelukkig deels mislukt. Vlaanderen zal Vlaams blijven en binnenkort onafhankelijk.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

De vraag is eigenlijk wie heeft het Kartel CD&V.N-VA als formateur naar voor geschoven en waarom steunen ze die man (niet meer).

http://www.vrtnieuws.net/cm/vrtnieuw...201_ReactieCDV

CD&V'ers zijn erg boos op Joëlle Milquet

za 01/12/07 - Na zijn verklaring in het parlement is ex-formateur Yves Leterme naar Zellik getrokken, naar een speciale ledenvergadering van CD&V. Die beraadt zich over de crisis. CDH is er kop van jut.

Als een held is Yves Leterme binnengehaald door CD&V. Hij is duidelijk nog dé kandidaat-premier van de partij.

"Wij lossen Leterme niet. Dat is duidelijk. Het is zeker dat CD&V als een man achter de persoon Leterme staat", zegt Etienne Schouppe.

Het CDH van Joëlle Milquet is hier duidelijk kop van jut. Ze nemen haar het "neen" op de ultieme vragen van Yves Leterme erg kwalijk. Dat zegt onder meer CD&V-Vlaams parlementslid Carl Decaluwé.

"Ze zit nog altijd op dezelfde stelling en houding als op de eerste dag na de verkiezingen. Het CDH heeft zijn verantwoordelijkheid niet genomen", voegt Decaluwé er nog aan toe

Sommige CD&V'ers hebben het over een coalitie met de groenen of de socialisten. Volgens Eric Van Rompuy is het niet zo simpel en gaat het hier om een regimecrisis.

De Franstaligen en de Vlamingen zijn het niet eens over de toekomst van het land.

[Kortaf]

Uit DS online:

Verschillende CD&V'ers leggen de schuld voor de mislukking bij het CDH.

Zo hekelt Vlaams parlementslid Carl Decaluwé de houding van CDH-voorzitster Joëlle Milquet. Hij verwijt haar 'inciviek gedrag' en betwijfelt of CDH nog wel een zusterpartij van de CD&V kan genoemd worden. Volgens Decaluwé is het nu aan een Franstalige 'om het eens te proberen'. Ook andere CD&V'ers vinden dat het tijd is om een Franstalige in het veld te sturen om een oplossing te zoeken.

Leterme zelf krijgt intussen nog steeds alle steun van zijn partij. 'Wij lossen Leterme niet', aldus Etienne Schouppe. Leterme heeft een 'ongelooflijke prestatie geleverd', zegt ook Tony Van Parys.

Bij de aankomst van Leterme op het CD&V-bureau in Zellik werd de voormalige formateur op luid applaus onthaald. Commentaar wilde hij niet kwijt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Je kan de situatie in België niet vergelijken met Kosovo; daar is de situatie natuurlijk veel erger dan hier. In Kosovo zit je met 2 bevolkingsgroepen die elkaar haten, zover zie ik het in België niet komen.

Zover zie ik het ook niet komen.

De kans dat Vlaanderen eenzijdig zijn onafhankelijk gaat uitroepen; wat niet wil zeggen dat België niet gaat barsten.
Hoe zal België wel barsten? Wel, op een dag zal er geen regering meer gevormd kunnen worden (zoals in Tsjechoslovakije), waarbij Nederlandstaligen en Franstaligen gezamenlijk beslissen om uit elkaar te gaan. Als België echt nog een kans wil maken om voort te kunnen bestaan, dan moet België een confederatie worden. Alleen een confederaal België heeft nog kans op slagen; een unitair en een federaal België werken niet.

Ik ben zeker geen tegenstander van een confederaal België, maar ik wil toch een kanttekening plaatsen bij het voorbeeld van Tsjechoslovakije.

Daar werd geen referendum gehouden over de ontbinding van de federatie. Niet onlogisch, als je bedenkt dat een peiling, voor zover peilingen betrouwbaar zijn, aantoonde dat een meerderheid van de Tsjechen en de Slovaken niet gewonnen was voor onafhankelijkheid. Ze wilden eerder een confederaal model. In feite werd het lot van Tsjechoslovakije door politici bepaald, zover mag het ook nooit komen in België. Vlaanderen mag volgens mij nooit de onafhankelijkheid uitroepen zonder voorafgaand referendum. In Tsjechoslovakije was het in feite ook het armste deel dat onafhankelijk wou worden om een links beleid te blijven voeren.

In de jaren '90 scheurde Bosnië zich af van Joegoslavië. In Bosnië woonde er ook een Servische minderheid die graag bij Servië wilde blijven; de internationale gemeenschap heeft dat niet aanvaard, de grenzen van Bosnië bleven ongewijzigd.

Dat klopt, maar toch valt het niet helemaal uit te sluiten dat er een referendum zou komen. Vooral als Frankrijk de Franstaligen zou steunen, al valt ook dat te betwijfelen, ze hebben al last genoeg op Corsica.

Een ruil, hoe onwaarschijnlijk ook, kan ook niet helemaal worden uitgesloten. Bijvoorbeeld: Voeren tegen Komen, al is dat nog onwaarschijnlijker dan een referendum.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

In europa is er duidelijk gezegd dat de franstaligen in de rand maar eens moeten beseffen dat ze in Vlaanderen zijn gaan wonen en zich beter zouden aanpassen in plaats van voor herrie te zorgen.
1-0 voor Vlaanderen

Een van die rapporten waarnaar ik verwees zegt ook vrij duidelijk dat de Vlaamse regering moet stoppen met de faciliteiten zo restrictief mogelijk de interpreteren.

Werd daar 180 jaar geleden dan rekening mee gehouden? Toen was er ook een meerderheid voor samenblijven met Nederland. Franskiljons hebben er echter anders over beslist, maar hun plannen zijn gelukkig deels mislukt. Vlaanderen zal Vlaams blijven en binnenkort onafhankelijk.

Dat kwam ook deels door de stugge houding van Willem I. Oorspronkelijk was er een compromis voorgesteld waarbij er een administratieve scheiding was met de Kroonprins als 'Onderkoning' van België, maar hij wees dat af.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Een van die rapporten waarnaar ik verwees zegt ook vrij duidelijk dat de Vlaamse regering moet stoppen met de faciliteiten zo restrictief mogelijk de interpreteren.

Om maar te zwijgen over hoe de faciliteiten worden toegepast in Wallonië, namelijk nauwelijks; misschien wordt het eens tijd dat Vlaanderen de raad van Europa naar Komen stuurt.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Om maar te zwijgen over hoe de faciliteiten worden toegepast in Wallonië, namelijk nauwelijks; misschien wordt het eens tijd dat Vlaanderen de raad van Europa naar Komen stuurt.

Dat veronderstelt dat de Vlaamse regering het personaliteitsbeginsel erkent in plaats van het territorialiteitsbeginsel.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zover zie ik het ook niet komen.

Ik ben zeker geen tegenstander van een confederaal België, maar ik wil toch een kanttekening plaatsen bij het voorbeeld van Tsjechoslovakije.

Daar werd geen referendum gehouden over de ontbinding van de federatie. Niet onlogisch, als je bedenkt dat een peiling, voor zover peilingen betrouwbaar zijn, aantoonde dat een meerderheid van de Tsjechen en de Slovaken niet gewonnen was voor onafhankelijkheid. Ze wilden eerder een confederaal model. In feite werd het lot van Tsjechoslovakije door politici bepaald, zover mag het ook nooit komen in België. Vlaanderen mag volgens mij nooit de onafhankelijkheid uitroepen zonder voorafgaand referendum. In Tsjechoslovakije was het in feite ook het armste deel dat onafhankelijk wou worden om een links beleid te blijven voeren.

Dat klopt, maar toch valt het niet helemaal uit te sluiten dat er een referendum zou komen. Vooral als Frankrijk de Franstaligen zou steunen, al valt ook dat te betwijfelen, ze hebben al last genoeg op Corsica.

Een ruil, hoe onwaarschijnlijk ook, kan ook niet helemaal worden uitgesloten. Bijvoorbeeld: Voeren tegen Komen, al is dat nog onwaarschijnlijker dan een referendum.

Het is inderdaad jammer dat er in Tsjechoslovakije geen referendum is geweest; ik ben wel eens benieuwd wat de uitslag van dat referendum zou geweest zijn. Vorig jaar ben ik trouwens naar Tsjechië en Slovakije op reis geweest en ik ben eigenlijk niemand tegengekomen die terug wou naar het oude Tsjechoslovakije; sommige ouderen hadden wel nog wat heimwee naar het voormalige Tsjechoslovakije, maar daar bleef het mee.

Over Voeren en Komen: een ruil is inderdaad weinig realistisch. In Voeren hebben de Vlamingen de laatste 4 gemeenteraadsverkiezingen gewonnen (er zetelen nu 9 NL en 6 FR in de gemeenteraad) en sinds de Vlaming Huub Broers er burgemeester is geworden is Voeren opnieuw een heel rustige gemeente geworden. Laat Voeren dus maar bij Vlaanderen blijven.

[stropdrager]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat veronderstelt dat de Vlaamse regering het personaliteitsbeginsel erkent in plaats van het territorialiteitsbeginsel.

Ik zal Matthias Storme eens citeren:

In ieder geval, de splitsing van Brussel en Halle-Vilvoorde is het sluitstuk van het territo-rialiteitsbeginsel dat nog steeds éénzijdig wordt toegepast: consequent ten gunste van Wallonië, halfslachtig als het om Vlaanderen gaat. Het is natuurlijk een oud verhaal, en het is eigen aan taalimperialisten dat zij het territorialiteitsbeginsel wel in vraag stellen in gebieden waar ze nog niet in de meerderheid zijn of die ze nog niet onder controle hebben, maar natuurlijk wel ten volle toepassen eens ze een bepaald gebied geannexeerd hebben of onder controle krijgen.

Wanneer het om het grondgebied van het Waals en het Brussels gewest gaat, passen de Franstaligen het territorialiteitsbeginsel toe, maar als het over het Vlaams gewest gaat, passen de Franstaligen het personaliteitsbeginsel toe, niet echt een consequente houding.

Overigens is territorialiteitsbeginsel een van de basiprincipes in het Belgisch en het internationaal publiekrecht; verschillende rechtbanken (zowal Belgische als internationale rechtbanken zoals het E.H.R.M.) hebben bevestigd dat het territorialiteitsbeginsel geen schending is van de mensenrechten.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door omaplop

Is Raf ineens voor de vrouwen?

Nee, feministe

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door stropdrager

Over Voeren en Komen: een ruil is inderdaad weinig realistisch. In Voeren hebben de Vlamingen de laatste 4 gemeenteraadsverkiezingen gewonnen (er zetelen nu 9 NL en 6 FR in de gemeenteraad) en sinds de Vlaming Huub Broers er burgemeester is geworden is Voeren opnieuw een heel rustige gemeente geworden. Laat Voeren dus maar bij Vlaanderen blijven.

Ik eis een corridor naar Voeren!

[Zwartengeel]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Ik eis een corridor naar Voeren!

Geen precedenten scheppen, alstublieft.

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door straatrue

maar heeft wel veel meer in het achterhoofd, dat er op termijn ook moet komen.

Maar eist het NIET NU!
Niet zeveren dus!

[Eddy B]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwartengeel

Geen precedenten scheppen, alstublieft.

Kan je niet tegen grapjes?

[DebianFox]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Ik eis een corridor naar Voeren!

Stiekem wil ik dat ook, maar we mogen ons niveau niet verlagen tot die Franstalige blaaskaken die lak hebben aan het territorialiteitsbeginsel en de grondwet.