Wat is planeconomie?

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er is momenteel nog hout genoeg om een paar decennia voort te gaan. Tijd genoeg voor de aandeelhouders, dus waarom zouden die zich zorgen moeten maken om een eventuele drooglegging van hun bron van inkomsten, tegen dat het zover is zijn ze al lang 'binnen'.

In Zuid-Oost-Azië zijn anders veel bedrijven die bos aanplanten, om in het slechtste geval pa na 80 jaar te 'oogsten'.
De Eucalyptus in Brazilië wordt al na 7 jaar ofzo gekapt. Bos groeit heel rap in de tropen. Een groot deel van het tropisch regenwoud dat nu gekapt wordt is ooit al eens gekapt geweest.
De investeringskosten voor grote bedrijven zijn trouwens zeer hoog, maar voor boeren ginder enorm laag. Een goede samenwerking is daar mogelijk (multinationals die het hout vermarkten, boeren/bosbouwers die het kweken). Zelden doet zo'n multinational alle werk.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

In Zuid-Oost-Azië zijn anders veel bedrijven die bos aanplanten, om in het slechtste geval pa na 80 jaar te 'oogsten'.
De Eucalyptus in Brazilië wordt al na 7 jaar ofzo gekapt. Bos groeit heel rap in de tropen. Een groot deel van het tropisch regenwoud dat nu gekapt wordt is ooit al eens gekapt geweest.
De investeringskosten voor grote bedrijven zijn trouwens zeer hoog, maar voor boeren ginder enorm laag. Een goede samenwerking is daar mogelijk (multinationals die het hout vermarkten, boeren/bosbouwers die het kweken). Zelden doet zo'n multinational alle werk.

een woud bestaat uit heel wat meer dan wat bomen. Door de helft weg te kappen vernietig je een hele ecologie, een hele biotoop van duizenden soorten planten en dieren. 'Heraanleggen' zal daar niks meer aan verhelpen. De ecologie is verstoord en verdwenen, nu ligt daar een kunstmatig, verarmd bos.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En? Aangezien ik niet meer of minder (gratis) zal krijgen wanneer ik wel of niet werk zal ik dus ook geen enkele 'incentive' hebben om wel te werken.

sociale controle ???

in een gemeenschap die effectief bij elkaar betrokken is moet het toch opvallen wie nu eens helemaal geen kloot uitsteekt...
mensen die -ondanks voldoende werkgelegenheid - er nog altijd voor kiezen niet hun aandeel in het te leveren werk aanpakken moeten geband worden van de "gratis voorzieningen" waar de rest wel kan van genieten...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

sociale controle ???

in een gemeenschap die effectief bij elkaar betrokken is moet het toch opvallen wie nu eens helemaal geen kloot uitsteekt...
mensen die -ondanks voldoende werkgelegenheid - er nog altijd voor kiezen niet hun aandeel in het te leveren werk aanpakken moeten geband worden van de "gratis voorzieningen" waar de rest wel kan van genieten...

Bovendien, het fabeltje dat mensen niet zouden werken als er geen controle is is zo'n dogma van jewelste. Leg me maar eens uit dan waarom er zoveel vrijwilligerswerkers zijn.
Cash geld is niet de enige drijfveer hoor. Iets af werken, iets scheppen, iets bijdragen aan de maatschappij, iets doen omdat men het graag doet. Dat bestaat dus niet?

En er zijn nogal wat gepensioneerden die terug zouden gaan willen werken omdat ze zich vervelen.

[FallenByTheHand]

Waarom hebben zoveel mensen een hobby ??? omdat ze lui zijn ???



Nee, Pelgrim, maar in de eerste jaren van het socialisme zal zo'n vorm van controle toch nog zeker nodig zijn. Door restanten uit het kapitalisme zullen er waarschijnlijk nog wel een paar elementen zijn die anders teveel in de verleiding zouden komen...

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bovendien, het fabeltje dat mensen niet zouden werken als er geen controle is is zo'n dogma van jewelste. Leg me maar eens uit dan waarom er zoveel vrijwilligerswerkers zijn.
Cash geld is niet de enige drijfveer hoor. Iets af werken, iets scheppen, iets bijdragen aan de maatschappij, iets doen omdat men het graag doet. Dat bestaat dus niet?

En er zijn nogal wat gepensioneerden die terug zouden gaan willen werken omdat ze zich vervelen.

Ja dat bestaat. Vraag is of dat voldoende is om van te leven.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een woud bestaat uit heel wat meer dan wat bomen. Door de helft weg te kappen vernietig je een hele ecologie, een hele biotoop van duizenden soorten planten en dieren. 'Heraanleggen' zal daar niks meer aan verhelpen. De ecologie is verstoord en verdwenen, nu ligt daar een kunstmatig, verarmd bos.

Als je de bomen kapt die toch afsterven maakt dat geen bal uit voor het bos. Dat gebeurt bvb in Zuid-Afrika veel. Voor je ecologie maakt het zeer weinig uit, behalve voor een handvol spechtachtige dieren, die staand dood hout nodig hebben.
Maar heel de discussie is redelijk zinloos. Ik zei: als tropisch regenwoud privébezit was zouden mensen niet in één keer alle bomen kappen, maar om de x aantal jaar een paar bomen, en zo ontstaat een duurzaam systeem. Als het land van de overheid is zullen privépersonen zoveel mogelijk bomen proberen te kappen, om hun eigen winst te maximaliseren. Tot er geen bos meer groeit.

Jij vergelijkt met een bos dat onaangeroerd blijft. Die vergelijking heeft niks met de discussie privé of niet te maken. Een privébos kan evengoed onaangeroerd blijven dan een overheidsbos.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Waarom hebben zoveel mensen een hobby ??? omdat ze lui zijn ???



Nee, Pelgrim, maar in de eerste jaren van het socialisme zal zo'n vorm van controle toch nog zeker nodig zijn. Door restanten uit het kapitalisme zullen er waarschijnlijk nog wel een paar elementen zijn die anders teveel in de verleiding zouden komen...

Uw systeem is perfect te implementeren in een kapitalistisch land. Niet in een socialistisch land.
Mensen die willen kunnen in een kapitalistisch land zo gaan leven. Hoe socialistischer je land, hoe moeilijker het wordt. Want hoe ga je belastingen betalen als je enkel ruilt met mensen van je commune.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Uw systeem is perfect te implementeren in een kapitalistisch land. Niet in een socialistisch land.
Mensen die willen kunnen in een kapitalistisch land zo gaan leven. Hoe socialistischer je land, hoe moeilijker het wordt. Want hoe ga je belastingen betalen als je enkel ruilt met mensen van je commune.

Als je enkel ruilt met mensen van je commune ben je veel te veel gericht op "ieder-commune-zelfvoorzienend". Wij willen niet terug naar de middel-eeuwen.

De maatschappij dient in grote gehelen te draaien. Uiteindelijk - maar dit is niet in de fase vlak na de revolutie - zal alles gratis zijn. Grondstoffen worden gratis uit de natuur gemijnd, fabrieken gebouwd, etc.

Echter vooraleer we in deze geïdealiseerde wereld komen is er een overgangsperiode, waarin ieder mens gecompernseerd w naar zijn reële prestaties (iets wat un de huidige maatschappij vaak niet gebeurt!!!).

Echter een "deel" van het inkomen zal naar de arbeiderstaat gaan. Belasting verdwijnt op dat moment dus niet.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Uiteindelijk - maar dit is niet in de fase vlak na de revolutie - zal alles gratis zijn. Grondstoffen worden gratis uit de natuur gemijnd, fabrieken gebouwd, etc.

Echter vooraleer we in deze geïdealiseerde wereld komen is er een overgangsperiode, ...

Zou je die 'overgangsfase' en die 'ideale wereld van na de revolutie' eens wat kunnen uitdiepen in het topic dat ik daarvoor eigenlijk heb geopend: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=18157

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Zou je die 'overgangsfase' en die 'ideale wereld van na de revolutie' eens wat kunnen uitdiepen in het topic dat ik daarvoor eigenlijk heb geopend: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=18157

zie topic zelf

[Flat V]

Aangezien laat beter is dan nooit, zou ik nog enkele zaken willen opmerken over het systeem dat Jonas Elossov promoot.

1) Hij stelt: Als een kapitalist (met zijn onderneming) winst maakt dan worden arbeiders uitgebuit aangezien de kapitalist deze winst genereert op de rug van die arbeiders.


Stel: Er zijn twee ondernemingen (A en B) die volledig identiek zijn. Dwz, evenveel arbeiders, dezelfde machines, de arbeiders voeren dezelfde taken uit, zijn daarin even efficiënt en worden evenveel betaald (want alle arbeid is volgens Jonas E. gelijkwaardig)...
Echter, er is één verschil tussen de ondernemingen, namelijk door een toevalligheid is de organisatie binnen de onderneming A anders dan die in onderneming B, waardoor A winst maakt en B niet (B is break-even).

Als ik dus Jonas Elossov's redenering volg dan wil dat zeggen dat de arbeiders in onderneming A uitgebuit worden (want er is winst) en die in onderneming B niet, terwijl ze identiek dezelfde arbeid verrichten en hetzelfde vergoed worden. Het kapitaal is overigens identiek in beide ondernemingen.
Straf.

2) Hij stelt verder dat de mensen in zo'n systeem de job zullen uitoefenen die ze het liefst doen, want daarin zijn ze het meest productief (Dit klopt trouwens al niet). Maar wat als iedereen (of een overgroot deel van de bevolking) het liefst timmerman zou zijn? Dan zou volgens hem iedereen timmerman moeten worden want daarin zijn ze dan het meest productief volgens zijn redenering en dat is een goede zaak. Oké, maar dan hebt ge wel een bevolking die voor pak 60% uit timmermannen bestaat. Wat kan je daarmee aanvangen? Hoe gaat er eten op tafel komen? Welke kleren ga je dragen?

In een vrije markt economie zorgen de markten er automatisch voor dat alles wat nodig is voor de mensen ook geproduceerd wordt. Maar uiteraard zijn er spelregels nodig in een markt om niet te onstporen waarvoor de overheden dan (zouden moeten) zorgen. En in sommige landen is dat nog niet het geval, maar naarmate de derde-wereld landen zich zullen ontwikkelen en afstand zullen nemen van dictatoriale en andere regimes, zullen ook die landen gelijken op de onze en zal uitbuiting niet meer aan de orde zijn. Want daar is het u toch om te doen, niet?

Er zijn nog vele andere zaken waarop ik zou kunnen/willen ingaan, maar ik ga nu eten en ik ben blij dat "het systeem" niet beslist heeft wat er op het menu staat. Anders was dat waarschijnlijk hout.

[Pelgrim]

Stel: Er zijn twee ondernemingen (A en B) die volledig identiek zijn. Dwz, evenveel arbeiders, dezelfde machines, de arbeiders voeren dezelfde taken uit, zijn daarin even efficiënt en worden evenveel betaald (want alle arbeid is volgens Jonas E. gelijkwaardig)...
Echter, er is één verschil tussen de ondernemingen, namelijk door een toevalligheid is de organisatie binnen de onderneming A anders dan die in onderneming B, waardoor A winst maakt en B niet (B is break-even).

Spreek je jezelf niet tegen? Als de machines, aantal arbeiders en de taken enz. hetzelfde zijn, is dan de 'organisatie' ook niet hetzelfde?

Als ik dus Jonas Elossov's redenering volg dan wil dat zeggen dat de arbeiders in onderneming A uitgebuit worden (want er is winst) en die in onderneming B niet, terwijl ze identiek dezelfde arbeid verrichten en hetzelfde vergoed worden. Het kapitaal is overigens identiek in beide ondernemingen.

Eigenlijk wel ja. De winst die door de arbeiders in onderneming A wordt gegenereerd wordt van hen hoedanook weggenomen. Die in onderneming B eigenlijk in principe ook, alleen is de winst daar toevallig nul. Ik ken trouwens weinig kapitalistische bedrijven die vrijwillig zonder winst zouden werken.

Straf.

Heel straf.

2) Hij stelt verder dat de mensen in zo'n systeem de job zullen uitoefenen die ze het liefst doen, want daarin zijn ze het meest productief (Dit klopt trouwens al niet). Maar wat als iedereen (of een overgroot deel van de bevolking) het liefst timmerman zou zijn? Dan zou volgens hem iedereen timmerman moeten worden want daarin zijn ze dan het meest productief volgens zijn redenering en dat is een goede zaak. Oké, maar dan hebt ge wel een bevolking die voor pak 60% uit timmermannen bestaat. Wat kan je daarmee aanvangen? Hoe gaat er eten op tafel komen? Welke kleren ga je dragen?

Je stelt het zwart wit (er zijn wel meer mensen met dat probleem). Uiteraard zullen er altijd vuile en minder plezante werkjes zijn, maar die worden veel rechtvaardiger verdeeld (bvb via beurtrol) en door de technologie worden die minder plezante jobs ook kleiner in omvang.

In een vrije markt economie zorgen de markten er automatisch voor dat alles wat nodig is voor de mensen ook geproduceerd wordt. Maar uiteraard zijn er spelregels nodig in een markt om niet te onstporen waarvoor de overheden dan (zouden moeten) zorgen. En in sommige landen is dat nog niet het geval, maar naarmate de derde-wereld landen zich zullen ontwikkelen en afstand zullen nemen van dictatoriale en andere regimes, zullen ook die landen gelijken op de onze en zal uitbuiting niet meer aan de orde zijn. Want daar is het u toch om te doen, niet?

Uitbuiting zal er sowieso blijven want het zit nu eenmaal vervat in het systeem zelf: de winst die door de werkende arbeider wordt gegenereerd wordt door anderen afgenomen. Uiteraard zal in een iets 'menselijker' kapitalisme dat minder hard aankomen, zoals in de sociaal democratie altijd al het geval is geweest.
Maar ik zie in deze tijd van mondiale laisser-faire zulk kapitalisme 'met een menselijk gelaat' niet gouw meer gebeuren.

Trouwens , bij dat 'automatisch' heb ik ook mijn bedenkingen. Neoliberalen hebben altijd verkondigd dat de laisser-faire de werkloosheid 'automatisch' zou doen dalen terwijl het in alle landen waar men de liberale toer op ging steeds slechter werd.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Spreek je jezelf niet tegen? Als de machines, aantal arbeiders en de taken enz. hetzelfde zijn, is dan de 'organisatie' ook niet hetzelfde?

Neen, ik vrees dat ik mezelf niet tegenspreek. Met organisatie bedoel ik niet de onderneming zelf, maar wel de wijze waarop bijvoorbeeld het productieproces is georganiseerd. Kleine verschillen, bijvoorbeeld een andere opssplitsing van taken -all else constant- kunnen weldegelijk grote verschillen veroorzaken in performantie en dus de mogelijkheid om winst te maken.

Eigenlijk wel ja. De winst die door de arbeiders in onderneming A wordt gegenereerd wordt van hen hoedanook weggenomen. Die in onderneming B eigenlijk in principe ook, alleen is de winst daar toevallig nul. Ik ken trouwens weinig kapitalistische bedrijven die vrijwillig zonder winst zouden werken.

Winst is de vergoeding voor het ter beschikking stellen van kapitaal. Daar maken gewone werknemers -"niet-aandeelhouders"- geen aanspraak op.

Een voorbeeldje: Jij en enkele vrienden denken dat jullie een manier gevonden hebben om tegemoet te komen aan de preferenties van een bepaald segment van de markt. Ofwel met een product of een dienst. Jullie hebben echter niet genoeg kapitaal om een bedrijfje te starten. Je kan echter je buurman of gelijk wie overtuigen dat het een goed en haalbaar plan is, waar je dus winst uit kan halen, en hij is dus bereid om geld te lenen aan jullie in ruil voor het proportionele deel van de winst. Als jullie het echter verknoeien, dan verliest hij een deel van zijn geld. Om dit risico te vergoeden en de tijdsvookeur van geld (hij kan zijn geld ondertussen immers niet gebruiken) deelt hij in de winst voor het louter ter beschikking stellen van dat kapitaal.
Zonder de hulp van hem kon je immers fluiten naar de uitvoering van je creatieve idee en je winst.
Als beide partijen akkoord zijn vindt de ruil plaats.


Gewone werknemers zijn bereid hun arbeid te ruilen voor het loon dat ze krijgen. Zowel werknemer als werkgever zijn blij, anders zou het ruilcontract niet plaatsvinden.

Je stelt het zwart wit (er zijn wel meer mensen met dat probleem). Uiteraard zullen er altijd vuile en minder plezante werkjes zijn, maar die worden veel rechtvaardiger verdeeld (bvb via beurtrol) en door de technologie worden die minder plezante jobs ook kleiner in omvang.

Een laaggeschoolde arbeider die dus eerst enkele dagen voor arts speelt, daarna onderzoek verricht naar nieuwe toepassingen voor sattelieten en dan enkele dagen vuilnis sorteert.

Alle gekheid op een stokje. Iedereen doet natuurlijk waar hij het meest bekwaam in is rekening houdende met de markt: zijn die activiteiten nodig of niet? Als er geen vraag meer is naar zijn skills, dan moet hij flexibel zijn en hem op een andere manier nuttig maken of zich omscholen.

Uitbuiting zal er sowieso blijven want het zit nu eenmaal vervat in het systeem zelf: de winst die door de werkende arbeider wordt gegenereerd wordt door anderen afgenomen.

neen, zie hoger. De werknemer die geen aandeelhouder is, maakt geen aanspraak op de winst. Winst is de vergoeding van kapitaal.
Als ik aandelen koop van een bedrijf, is het niet de bedoeling dat de werknemers met mijn winst gaan lopen. Anders zou niemand er geld in investeren.

Trouwens , bij dat 'automatisch' heb ik ook mijn bedenkingen. Neoliberalen hebben altijd verkondigd dat de laisser-faire de werkloosheid 'automatisch' zou doen dalen terwijl het in alle landen waar men de liberale toer op ging steeds slechter werd.

Amerika is liberaler dan Europa, er is minder werkloosheid in de VS.

Maar uiteraard laten we ons niet vangen door voorbeeldjes, er zijn immers gemeenschappelijke derde variabelen die de werkloosheid -al dan niet gedeeltelijk- kunnen verklaren.

De rationale erachter is echter logisch en solide.

[Pelgrim]

Neen, ik vrees dat ik mezelf niet tegenspreek. Met organisatie bedoel ik niet de onderneming zelf, maar wel de wijze waarop bijvoorbeeld het productieproces is georganiseerd. Kleine verschillen, bijvoorbeeld een andere opssplitsing van taken -all else constant- kunnen weldegelijk grote verschillen veroorzaken in performantie en dus de mogelijkheid om winst te maken.

Goed dan. Dan is het gewoon een kwestie van organisatie, en dat heeft op zich niets te maken met het kapitalistische of communistische karakter van een bedrijf.

Winst is de vergoeding voor het ter beschikking stellen van kapitaal. Daar maken gewone werknemers -"niet-aandeelhouders"- geen aanspraak op.

Waarom zit dat kapitaal in handen van die aandeelhouders, om te beginnen? Omdat ze 'hard gewerkt' hebben? Nee, omdat zij aan de top staan van een hele uitbuitingsmachine. De arbeider in kwestie zal nooit over dat kapitaal kunnen beschikken, al werkt hij heel zijn leven lang twintig uur per dag zeven dagen op zeven. Er zit dus daar reeds een uitbuitingsmechanisme.

Een voorbeeldje: Jij en enkele vrienden denken dat jullie een manier gevonden hebben om tegemoet te komen aan de preferenties van een bepaald segment van de markt. Ofwel met een product of een dienst. Jullie hebben echter niet genoeg kapitaal om een bedrijfje te starten. Je kan echter je buurman of gelijk wie overtuigen dat het een goed en haalbaar plan is, waar je dus winst uit kan halen, en hij is dus bereid om geld te lenen aan jullie in ruil voor het proportionele deel van de winst. Als jullie het echter verknoeien, dan verliest hij een deel van zijn geld. Om dit risico te vergoeden en de tijdsvookeur van geld (hij kan zijn geld ondertussen immers niet gebruiken) deelt hij in de winst voor het louter ter beschikking stellen van dat kapitaal.

Dan komt de vraag: hoe komt die buurman aan dat kapitaal?

Zonder de hulp van hem kon je immers fluiten naar de uitvoering van je creatieve idee en je winst.

Uiteraard, omdat in het kapitalisme sommige mensen wel veel kapitaal gekregen hebben en andere mensen niet, het is voor de gewone jan met de pet niet weggelegd om een eigen zaak te gaan beginnen.

Gewone werknemers zijn bereid hun arbeid te ruilen voor het loon dat ze krijgen. Zowel werknemer als werkgever zijn blij, anders zou het ruilcontract niet plaatsvinden.

Als de werkgever nee zegt maakt hij daar geen direct verlies aan er zijn immers nog slaven genoeg op de markt. De werknemer beschikt echter niet over de luxe eisen te stellen want als hij het werk niet krijgt kan hij niet in zijn levensonderhoud voorzien. Dit is geen 'ruilcontract', dit is een half gedwongen contract.

Een laaggeschoolde arbeider die dus eerst enkele dagen voor arts speelt, daarna onderzoek verricht naar nieuwe toepassingen voor sattelieten en dan enkele dagen vuilnis sorteert.

Nee, een laaggeschoolde arbeider die bvb eerst een jaar vuilnis sorteert, dan een jaar op het platteland werkt, dan een jaar op een bouwwerf en dan misschien zin krijgt om te gaan studeren voor arts.

Alle gekheid op een stokje. Iedereen doet natuurlijk waar hij het meest bekwaam in is rekening houdende met de markt: zijn die activiteiten nodig of niet? Als er geen vraag meer is naar zijn skills, dan moet hij flexibel zijn en hem op een andere manier nuttig maken of zich omscholen.

Inderdaad. En in hoeverre is dit mogelijk nu?

neen, zie hoger. De werknemer die geen aandeelhouder is, maakt geen aanspraak op de winst. Winst is de vergoeding van kapitaal.

Dat kapitaal is ergens van ontstaan. Met name uit een eerdere uitbuiting van werknemers. Het zou pas eerlijk zijn als iedereen over hetzelfde startkapitaal beschikt.

Als ik aandelen koop van een bedrijf, is het niet de bedoeling dat de werknemers met mijn winst gaan lopen. Anders zou niemand er geld in investeren.

Het is dus niet rechtvaardig dat iemand over de middelen beschikt om 'aandelen te kopen' en anderen niet.

Het kapitaal zit in privéhanden, de vraag is simpelweg hoe het daar gekomen is. Er zit hoedanook altijd ergens uitbuiting aan de basis.

[Flat V]

Je ziet spoken. In feite zouden we beter verder praten eens je concept "uitbuiten" goed begrijpt.

Eigenlijk is de discussie reeds teneinde. Voor jou is demorcratie heilig: doe eens een referendum bij alle inwoners van Belgïe waarbij je hen vraagt:
"Tewerkstelling in een privé-onderneming in ons land is uitbuiting"
-Akkoord
-Niet akkoord

Denk je dat je het zou halen met je democratische stemming? Ik denk dat je me wel begrijpt.

Maar om je een plezier te doen:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Goed dan. Dan is het gewoon een kwestie van organisatie, en dat heeft op zich niets te maken met het kapitalistische of communistische karakter van een bedrijf.

Haha, je ontvlucht een "flaw" in je systeem omdat je ze niet kan weerleggen.
Even je geheugen opfrissen:

Stel: Er zijn twee ondernemingen (A en B) die volledig identiek zijn. Dwz, evenveel arbeiders, dezelfde machines, de arbeiders voeren dezelfde taken uit, zijn daarin even efficiënt en worden evenveel betaald (want alle arbeid is volgens Jonas E. gelijkwaardig)...
Echter, er is één verschil tussen de ondernemingen, namelijk door een toevalligheid is de organisatie binnen de onderneming A anders dan die in onderneming B, waardoor A winst maakt en B niet (B is break-even).

Als ik dus Jonas Elossov's redenering volg dan wil dat zeggen dat de arbeiders in onderneming A uitgebuit worden (want er is winst) en die in onderneming B niet, terwijl ze identiek dezelfde arbeid verrichten en hetzelfde vergoed worden. Het kapitaal is overigens identiek in beide ondernemingen.

Waarom zit dat kapitaal in handen van die aandeelhouders, om te beginnen? Omdat ze 'hard gewerkt' hebben? Nee, omdat zij aan de top staan van een hele uitbuitingsmachine. De arbeider in kwestie zal nooit over dat kapitaal kunnen beschikken, al werkt hij heel zijn leven lang twintig uur per dag zeven dagen op zeven. Er zit dus daar reeds een uitbuitingsmechanisme.

Fout. Dat kapitaal kan om verschillende redenen in handen zijn van die aandeelhouder:

Niet-exhaustieve lijst der mogelijkheden om kapitaal in handen te hebben:

- Hard werken (een brave huisvader bijvoorbeeld)
- Erfenis
- Ondernemen: waardecreatie, risico's nemen.
- Diefstal (da's inderdaad fout)

Zowel mijn zus als mijn schoonbroer zijn zelfstandig. Ze komen beide uit een modaal arbeidersgezinnetje. Hard werken is de boodschap, maar ze zijn het wel ver aan't schoppen.

Dan komt de vraag: hoe komt die buurman aan dat kapitaal?

De buurman in mijn verhaaltje heeft jarenlang hard gewerkt en investeert zijn spaarcentjes nu in je bedrijfje. Is dat ook uitbuiting?

Uiteraard, omdat in het kapitalisme sommige mensen wel veel kapitaal gekregen hebben en andere mensen niet, het is voor de gewone jan met de pet niet weggelegd om een eigen zaak te gaan beginnen.

Zowel mijn zus als mijn schoonbroer zijn gewone Jan's met de pet. Hard werken, dat staat niet in je woordenboek.
Ik heb zo'n bruin vermoeden dat je een woordenboek hanteert bestaande uit één pagina gewijd aan "uitbuiting".

Als de werkgever nee zegt maakt hij daar geen direct verlies aan er zijn immers nog slaven genoeg op de markt. De werknemer beschikt echter niet over de luxe eisen te stellen want als hij het werk niet krijgt kan hij niet in zijn levensonderhoud voorzien. Dit is geen 'ruilcontract', dit is een half gedwongen contract.

Wie zegt dat? Het hangt af van de markt in kwestie, de invloed van de overheid op de privé...
Als je flexibel genoeg bent om je opleiding af te stemmen op de markt kan je kiezen uit honderden of duizenden jobs.
Of is dat teveel gevraagd? Trouwens, in een planeconomie moet je toch ook flexibel zijn?

Nee, een laaggeschoolde arbeider die bvb eerst een jaar vuilnis sorteert, dan een jaar op het platteland werkt, dan een jaar op een bouwwerf en dan misschien zin krijgt om te gaan studeren voor arts.

En wat ga je doen als er veel te veel zin krijgen om te studeren voor arts? Iedereen dokter worden?

Inderdaad. En in hoeverre is dit mogelijk nu?

De clou is dat het helemaal niet mogelijk is als je de markt laat verdwijnen.

Er zijn veel factoren die een invloed hebben op de efficientie van de markt. De overheid heeft de taak om markten goed te laten functioneren.

Trouwens: Het verleden heeft al bewezen dat markten altijd ontstaan, ook al probeer je ze te onderdrukken. Kijk maar naar de Sovjetunie vroeger.
Het verschil is dat die markten dan wel zwarte markten worden.

Dat kapitaal is ergens van ontstaan. Met name uit een eerdere uitbuiting van werknemers. Het zou pas eerlijk zijn als iedereen over hetzelfde startkapitaal beschikt.

Zucht...
Als je kapitaal nodig hebt, kan je dat krijgen tegen een vergoeding weliswaar. Niks voor niks.

Het is dus niet rechtvaardig dat iemand over de middelen beschikt om 'aandelen te kopen' en anderen niet.

Je verwart rechtvaardigheid met afgunst.

Het is dan ook niet rechtvaardig dat mijn buurman met een Aston Martin DB9 rijdt en ik met een ouwe Lada...

Het kapitaal zit in privéhanden, de vraag is simpelweg hoe het daar gekomen is. Er zit hoedanook altijd ergens uitbuiting aan de basis.

Door de geschiedenis heen zijn er inderdaad talrijke vormen geweest van kapitaalaccumulatie die niet goed te keuren zijn.
Wil je nu de mensen afstraffen die daar niks mee te maken hebben?
Wie weet hebben je voorouders ooit mensen vermoord voor geld, moeten we je nu opsluiten, on death row zetten?

[Pelgrim]

Je zou nog versteld staan van hoevelen zich op de een of andere manier uitgebuit voelen, ook in de privé.

Wat het voorbeeld betreft: in absolute cijfers worden de werknemers van bedrijf 2 minder uitgebuit, ja. Maar de situatie is niet statisch. Als de werknemers van dat bedrijf ooit harder werken en daardoor weer winst zou ontstaan, zien ze er zelf niks van terug.

Niet-exhaustieve lijst der mogelijkheden om kapitaal in handen te hebben:

- Hard werken (een brave huisvader bijvoorbeeld)
- Erfenis
- Ondernemen: waardecreatie, risico's nemen.
- Diefstal (da's inderdaad fout)

Zowel mijn zus als mijn schoonbroer zijn zelfstandig. Ze komen beide uit een modaal arbeidersgezinnetje. Hard werken is de boodschap, maar ze zijn het wel ver aan't schoppen.

Er zullen inderdaad voorbeelden te vinden zijn van mensen uit de lagere klassen die er in slagen op te klimmen.
Je haalt erfenis aan. Dan nog blijft de vraag waar het geld vandaan kwam. Ik heb enige tijd geleden eens statistieken gezien van de evolutie van het bezit in de VS, de american dream blijkt een fabel te zijn: een groot deel van de huidige rijken zijn niet 'uit de goot' opgeklommen, er zijn zeer sterke dynastieke verbanden. Wie pech heeft in een slechte omgeving geboren te worden heeft veel minder kansen, hoe slim hij ook moge zijn.

De buurman in mijn verhaaltje heeft jarenlang hard gewerkt en investeert zijn spaarcentjes nu in je bedrijfje. Is dat ook uitbuiting

Dat hij voor zijn spaarcentjes gewerkt heeft is goed voor hem. Dat hij productiemiddelen in bezit neemt waar andere werknemers van af hangen is inderdaad uitbuiting. Als hij van zijn centen een kast van een villa laat neerzetten is zijn privézaak. Anders is het als hij een fabriek in bezit neemt waar vijf, tien of honderd werknemers in hun levensonderhoud van afhangen.
Want, nogmaals: als de patroon zijn werknemers ontslaat is dat geen direct probleem. Als de werknemer ontslagen wordt zit hij met een groot probleem.

Zowel mijn zus als mijn schoonbroer zijn gewone Jan's met de pet. Hard werken, dat staat niet in je woordenboek.
Ik heb zo'n bruin vermoeden dat je een woordenboek hanteert bestaande uit één pagina gewijd aan "uitbuiting".

Hard werken staat wel in mijn woordenboek hoor. Ik heb niks tegen mensen die geld verdienen door effectief ook hard te werken. Ik heb wel iets tegen mensen die veel geld verdienen door anderen te laten hard werken.

Wie zegt dat? Het hangt af van de markt in kwestie, de invloed van de overheid op de privé...

Wat heeft dat er mee te maken? Als je ontslagen wordt heb je geen inkomen, punt gedaan. Tenzij je een goed uitgebouwde collectieve solidariteitsmachine hebt.

Als je flexibel genoeg bent om je opleiding af te stemmen op de markt kan je kiezen uit honderden of duizenden jobs.

Ten eerste hebben veel mensen uit de lagere klassen niet de middelen voor die 'flexibiliteit', als ze geen overheidsstudiebeurzen kregen zouden ze nooit aan hogere studies kunnen beginnen. Ten tweede wordt de geeiste flexibiliteit altijd maar groter, steeds meer en meer mensen gaan dat psychisch zowel als fysiek niet meer aan kunnen.

En wat ga je doen als er veel te veel zin krijgen om te studeren voor arts? Iedereen dokter worden?

Wat gebeurt er nu dan? Nu komt net hetzelfde voor hoor.

De clou is dat het helemaal niet mogelijk is als je de markt laat verdwijnen.

Om te beginnen betekent communisme niet noodzakelijk dat de markt verdwijnt. En dan nog, waarom zou dat 'helemaal niet mogelijk' zijn?

Er zijn veel factoren die een invloed hebben op de efficientie van de markt. De overheid heeft de taak om markten goed te laten functioneren.

Je hebt dan geen problemen met overheidsinmenging. Hoe ver mag die gaan?

Trouwens: Het verleden heeft al bewezen dat markten altijd ontstaan, ook al probeer je ze te onderdrukken. Kijk maar naar de Sovjetunie vroeger.

De sovjetunie kan niet communistisch genoemd worden omdat de hoofdfactor ontbrak, de democratie. Ik ga er trouwens niet van uti dat communisme noodzakelijk de volledige afschaffing van vrij handelen afschaft. Het schaft enkel de onrechtvaardige klassenindeling af.

Zucht...
Als je kapitaal nodig hebt, kan je dat krijgen tegen een vergoeding weliswaar. Niks voor niks.

Je bedoelt leningen? Welnu, zelfs dan is er sprake van ongelijkheid. Je moet namelijk alles terugbetalen met rente. Terwijl degene die het geluk had in de juiste famielie geboren te zijn helemaal niks moet lenen en dus ook geen verplichtingen heeft.

Je verwart rechtvaardigheid met afgunst.

Leg eens uit?

Het is dan ook niet rechtvaardig dat mijn buurman met een Aston Martin DB9 rijdt en ik met een ouwe Lada...

Als hij dat met hard werken heeft verdient is er geen probleem.

Door de geschiedenis heen zijn er inderdaad talrijke vormen geweest van kapitaalaccumulatie die niet goed te keuren zijn.
Wil je nu de mensen afstraffen die daar niks mee te maken hebben?
Wie weet hebben je voorouders ooit mensen vermoord voor geld, moeten we je nu opsluiten, on death row zetten?

Ik kom ook maar uit een kleine middenklasse gezin
Het gaat trouwens niet noodzakelijk om persoonlijke schuld. Als jij twee miljoen erft van een voorvader die dat geld gepikt heeft heb jij daar inderdaad geen schuld aan. Het systeem wel.

[Phrea|K]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je zou nog versteld staan van hoevelen zich op de een of andere manier uitgebuit voelen, ook in de privé.

Zeker weten.
Ik voel mij uitgebuit door die verschrikkelijke, parasitaire OVERHEID...

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat het voorbeeld betreft: in absolute cijfers worden de werknemers van bedrijf 2 minder uitgebuit, ja. Maar de situatie is niet statisch. Als de werknemers van dat bedrijf ooit harder werken en daardoor weer winst zou ontstaan, zien ze er zelf niks van terug.

Kom kom... Je wil het gewoon niet begrijpen.

Er zullen inderdaad voorbeelden te vinden zijn van mensen uit de lagere klassen die er in slagen op te klimmen.
Je haalt erfenis aan. Dan nog blijft de vraag waar het geld vandaan kwam. Ik heb enige tijd geleden eens statistieken gezien van de evolutie van het bezit in de VS, de american dream blijkt een fabel te zijn: een groot deel van de huidige rijken zijn niet 'uit de goot' opgeklommen, er zijn zeer sterke dynastieke verbanden. Wie pech heeft in een slechte omgeving geboren te worden heeft veel minder kansen, hoe slim hij ook moge zijn.

Het is waar dat de omgeving waarin je opgroeit een enorme invloed heeft op je kansen op succes. Maar hier in Belgïe heeft nagenoeg iedereen kansen om het te maken.. En neen, de mensen zullen nooit gelijk zijn.

Dat hij voor zijn spaarcentjes gewerkt heeft is goed voor hem. Dat hij productiemiddelen in bezit neemt waar andere werknemers van af hangen is inderdaad uitbuiting. Als hij van zijn centen een kast van een villa laat neerzetten is zijn privézaak. Anders is het als hij een fabriek in bezit neemt waar vijf, tien of honderd werknemers in hun levensonderhoud van afhangen.
Want, nogmaals: als de patroon zijn werknemers ontslaat is dat geen direct probleem. Als de werknemer ontslagen wordt zit hij met een groot probleem.

Nou, nou, die mensen komen zelf vragen achter kapitaal.. Ze vragen om "uitgebuit" te worden. U ziet dat er geen sprake is van uitbuiting.

Wat heeft dat er mee te maken? Als je ontslagen wordt heb je geen inkomen, punt gedaan. Tenzij je een goed uitgebouwde collectieve solidariteitsmachine hebt.

Nope, integendeel.. In de VS hebben ze geen collectieve solidariteitsmachine. Als je daar je job verliest, heb je 2 dagen later een andere. Hier in Belgie staat echter de doodstraf op het ontslaan van mensen. Waar zit het probleem dan, denk je? Omdat bedrijven enkel nog mensen durven aanwerven die ze ZEKER voor een LANGE tijd nodig zullen hebben.. Gebrek aan flexibiliteit is het gevolg.

Ten eerste hebben veel mensen uit de lagere klassen niet de middelen voor die 'flexibiliteit', als ze geen overheidsstudiebeurzen kregen zouden ze nooit aan hogere studies kunnen beginnen. Ten tweede wordt de geeiste flexibiliteit altijd maar groter, steeds meer en meer mensen gaan dat psychisch zowel als fysiek niet meer aan kunnen.

Ja, maar ze krijgen wel gemakkelijk toegang tot opleidingen. Een universitaire opleiding kost je nog zo'n 100 pleuri met een volledige studiebeurs.

Flexibiliteit: als je niks nuttigs meer kan doen voor het bedrijf waarvoor je werkt, wat moet je daar dan aan doen? Niks? Anderen nuttige dingen laten doen en zelf op uw gat zitten? BTW: de meeste mensen hier zijn rotverwend, neem dat van mij aan. Zagen dat ze kunnen, ook sommigen hier op dit forum.

Wat gebeurt er nu dan? Nu komt net hetzelfde voor hoor.

Juist! Ik ben blij dat je tot dat inzicht komt. De arbeidsmarkt werkt niet in België. En je weet wel hoe dat komt he..
Hé, den diene verdient meer dan mij.. das wel nie eerlijk eh.. Ik wil ook opslag!
Op zich is elk persoon binnen een bedrijf even noodzakelijk voor dat bedrijf, anders zouden ze hem niet aanwerven.
De verhouding tussen het aanbod en de vraag van die mensen daarentegen varieert nogal. Schaarste en waarde bepalen en sturen het loon of zou moeten.. En Belgique lukt dat niet meer. Vandaar dat het boeltje uit de hand loopt.
Ofwel gebruik je prijsincentives (loon) om die zaken te sturen ofwel moet je zelf zeggen wat de mensen moeten doen. In Belgie hebben we geen prijsincentives meer EN wordt de mensen die keuze niet opgelegd.

Om te beginnen betekent communisme niet noodzakelijk dat de markt verdwijnt. En dan nog, waarom zou dat 'helemaal niet mogelijk' zijn?

Een planeconomie is de kern van communisme. Als je een planeconomie hebt, heb je geen markteconomie.
In een planeconomie heb je geen coordinatie mechanismen die steunen op eigenbelang. Om de zaken toch te coordineren moet je mensen zeggen (al dan niet via democratie) wat ze moeten doen.. Dat is niet alleen onwenselijk, het werkt bovendien niet zo goed.

Je hebt dan geen problemen met overheidsinmenging. Hoe ver mag die gaan?

Overheid mag van mijn part tussenkomen om alle mensen kansen te geven die ze anders missen waar ze zelf niet kunnen aan doen, in de mate van het mogelijke. Nemen ze die kansen niet aan, dan hebben ze pech.
Waar de markt faalt kan de overheid tussenkomen. Maar zeker niet om vetpotten oneerlijk te verdelen om het op z'n Marco's te zeggen.
Hij kan dat zo mooi verwoorden: Socialisme in België: U moet tot een belangengroep behoren waar politieke partijen stemmen uit kunnen puren of u kan niet aan de vetpotten zitten.

Je bedoelt leningen? Welnu, zelfs dan is er sprake van ongelijkheid. Je moet namelijk alles terugbetalen met rente. Terwijl degene die het geluk had in de juiste famielie geboren te zijn helemaal niks moet lenen en dus ook geen verplichtingen heeft.

Of dat nu leningen zijn of een andere vorm van kapitaal, het maakt niks uit. Het moet vergoed worden.

In de middeleeuwen vonden de christenen ook dat men geen intrest mocht aanrekenen. Dat was verboden. De joden wisten toen al beter.

Leg eens uit?

Is het ook niet rechtvaardig dat een goed advocaat meer verdient dan een bandwerker? Wat heeft dat nu met rechtvaardigheid te maken.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Als je enkel ruilt met mensen van je commune ben je veel te veel gericht op "ieder-commune-zelfvoorzienend". Wij willen niet terug naar de middel-eeuwen.

De maatschappij dient in grote gehelen te draaien. Uiteindelijk - maar dit is niet in de fase vlak na de revolutie - zal alles gratis zijn. Grondstoffen worden gratis uit de natuur gemijnd, fabrieken gebouwd, etc.

Arbeid zal nooit gratis zijn. En zonder arbeid geen grondstoffen of fabrieken.