Samuel krijgt een belgisch paspoort.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Verschoning.

iemand zei: "niet de relatie wordt beschermd, maar de partners".

waarop ik zei; dat is verkeerd.


En dat is verkeerd ook want ook de relatie wordt beschermd.

Dat zette ik al uiteen voor dat Raf mij van leugens beschuldigde en dat is dus willens nillens dan.

kijk maar: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2300

Een beetje sereen blijven hé?! Ik heb helemaal niet mijn mening veranderd. Ik wordt hier onterecht voor leugenaar uitgemaakt, voor een uitspraak die niet eens ter zake doet om maar niet te moeten argumenteren.

Een ergere vorm van op de man spelen ipv op de bal kan je niet maken op een forum als deze.


Paulus.

Ik heb nog geen argument van jouw gezien behalve: het was overal en altijd zo. En daar heb ik wel al op geantwoord:

1. We kennen de rituelen van een paar beschavingen, er zijn er hopen die in de annalen van de geschiedenis zijn verdwenen.

2. Enkele relatievormen zijn volgens u niet aanvaardbaar als huwelijk

3. Is geen argument om het huwelijk heteroseksueel te houden omdat het een drogreden en subjectief is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Ik heb nog geen argument van jouw gezien behalve: het was overal en altijd zo. En daar heb ik wel al op geantwoord:

Ik breng geen argument aan maar een objectieve reden als fundament voor mijn mening.

1. We kennen de rituelen van een paar beschavingen, er zijn er hopen die in de annalen van de geschiedenis zijn verdwenen.

Ik zei al dat het mij niet ging om het ritueel.

Kijk maar: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2386

2. Enkele relatievormen zijn volgens u niet aanvaardbaar als huwelijk

Dat is niet juist. En daar gaat het ook niet om. Het gaat erom dat het huwen menselijk gedrag is dat we enkel zien bij relaties waar men nageslacht kan verwachten. Dat fenomeen is duidelijk. Ook bij niet-monogame relaties.

3. Is geen argument om het huwelijk heteroseksueel te houden omdat het een drogreden en subjectief is.

Het is geen argument. Het is mijn objectieve reden om van mening te zijn dat het huwelijk geen instelling is voor mensen van hetzelfde geslacht. Dat is het nooit geweest. Ook niet bij culturen waar homosekualiteit als meerwaarde werd gezien, kennen we geen homohuwelijken.

En als ik daarnaast ook nog eens de argumenten zie van de holebi, dan blijkt het heb vooral te gaan om financiêle voordelen die partners van het huwelijk kunnen hebben.

En dat lijkt mij geen goede reden genoeg om een instelling als het huwelijk plots van vorm en betekenis te veranderen. Dat is mijn eerlijke mening en dat zijn mijn objectieve gronden daarvoor.

U kunt dit geen goede reden vinden om tegen het homohuwelijk te zijn. Dat mag. Mijn mening is geen wet en we mogen gelukkig van mening verschillen in onze samenleving.

Maar voor mij is dat wel een goede reden. Een objectieve reden gezien de vaststellingen over het huwelijk bij de volledige mensheid, altijd en overal.

Nogmaals, we kunnen en mogen daarin van mening verschillen. Ik heb daar geen enkel probleem mee.

Wat niet kan en wat niet mag is mij van homofobie beschuldigen omdat ik tegen het homohuwelijk zou zijn. En dat gebeurt hier wel. Niet door u, maar wel door Raf en Artisjok. Mijn redenen hiervoor hebben immers niks met mijn persoonlijke gevoelens tegenover homoseksuelen te maken. Mijn redenen om tegen het legaliseren van het homohuwelijk te zijn liggen elders.

En daarom hoef ik deze valse beschuldigingen en kwetsende beledigingen niet te nemen. Meer nog; ik vind het ronduit nogal beangstigend voor onze samenleving, dat men blijkbaar mensen gaat beschuldigen met een andere mening, zonder het waarom van die mening te kennen. Zeker gezien de vurigheid waarmee mensen dit menen te mogen doen. Dt fenomeen kwam al vaker voor in de geschiedenis, maar is nog nooit goed afgelopen. Daarom beangstigt het me. Ik word zonder meer beschuldigd van homofobie. Ik moet mijn mening verantwoorden en dat wordt dan streng gewikt en gewogen en misschien, heel misschien wordt ik vrijgepleit alsof ik ergens van vrijgepleit zou moeten worden. Leugens worden niet geschuwd om de beschuldiging te kunnen aanhouden....

Alsof mijn diepe eerlijke mening, gefundeerd op objectieve waarnemingen en vaststellingen, welke ik aan niemand opdring, een misdaad zou kunnen zijn.

Paulus.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Arme Xenophon.

Hij zou er zo graag eens in slagen om Raf op de kast te jagen...

No such luck.

We zullen zien, je weet wat ze zeggen, de volhouder wint.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Kan ik je nu echt niet overtuigen om mij te citeren in een 'quotekaderke'

Als u de link volgt, die ik al meermaals heb gegeven (http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2293), vindt u uw "quotekaderke" (voor de mensen die wèl Nederlands begrijpen: mijn bericht met het citaat van Paulus).

Ik weet zeker dat het u zal lukken. Het is anderen immers ook gelukt.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ik breng geen argument aan maar een objectieve reden als fundament voor mijn mening.

Nee, dat doet u niet.

Uw betoog is geenszins objectief. De voornaamste reden daarvoor is dat u een beroep doet op traditie. Die "traditie" verwijst hier niet naar het huwelijk zelf, maar naar uw zogenaamd objectief uitgangspunt omtrent de bestaansreden van dat huwelijk, namelijk het voorbehouden van dat huwelijk voor man en vrouw ("de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden"). Nog afgezien van het feit dat die aanname in verschillende opzichten verkeerd is, geeft u hiermee te kennen dat u de traditie om het huwelijk voor te behouden voor man en vrouw genegen bent. U hecht m.a.w. een waardeoordeel aan die traditie. D�*t, Paulus, is de reden waarom uw betoog subjectief is. Waarom immers waarde hechten aan die ene traditie en niet aan andere tradities, zoals bijvoorbeeld de traditie om mensenoffers te brengen om de goden gunstig te stemmen of - iets minder extreem - de traditie om stemrecht alleen voor te behouden voor mannen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En als ik daarnaast ook nog eens de argumenten zie van de holebi, dan blijkt het heb vooral te gaan om financiêle voordelen die partners van het huwelijk kunnen hebben.

Er kunnen uiteenlopende redenen zijn waarom mensen met elkaar een huwelijk willen aangaan, Paulus. Dat kan inderdaad gaan om kinderen, maar het kan evengoed gaan om economische, politieke of romantische overwegingen. Naar mijn gevoel is dat laatste zelfs de voornaamste reden waarom mensen - zowel homo- als heteroseksueel - een huwelijk aangaan. Wat er ook van zij, met die redenen hebben u en ik geen uitstaans. We hebben er trouwens ook het raden naar. Waar het om gaat is dat elk paar dat een duurzame en stabiele samenleving met elkaar wil aangaan recht heeft op dezelfde juridische omkadering van die samenleving, ongeacht het geslacht van de partners. Als heteroseksuele paren mogen huwen overeenkomstig hun seksuele geaardheid en homoseksuele paren mogen dat niet, dan hebben we te maken met discriminatie.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als u de link volgt, die ik al meermaals heb gegeven (http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2293), vindt u uw "quotekaderke"

Nee hoor. Daar staat nergens dat ik zou zeggen dat de partners niet beschermd zouden worden volgens mij.

En dat weet je best.

En daarom kan je mijn woorden niet in een quotekaderke weergeven.

Paulus.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Zo is het inderdaad. Onbegrijpelijk dat hij dat zelf niet inziet...

Ik denk dat hij dat wel inziet; maar niet wil toegeven.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee hoor. Daar staat nergens dat ik zou zeggen dat de partners niet beschermd zouden worden volgens mij.

En dat weet je best.

En daarom kan je mijn woorden niet in een quotekaderke weergeven.

Paulus.

Dat "quotekaderke" staat in het bericht waarnaar ik al verscheidene malen linkte: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2293

Ik zie geen enkele goede reden om dat "quotekaderke" louter en alleen voor uw plezier nog eens te herhalen. Iedereen kan de link volgen om het "quotekaderke" in kwestie te zien. U ook.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik denk dat hij dat wel inziet; maar niet wil toegeven.

Ik weet wel zeker dat dat zo is.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als u de link volgt, die ik al meermaals heb gegeven (http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2293), vindt u uw "quotekaderke" (voor de mensen die wèl Nederlands begrijpen: mijn bericht met het citaat van Paulus).

Ik weet zeker dat het u zal lukken. Het is anderen immers ook gelukt.

Nee hoor u liegt. Dat staat er niet.

Het is al vergekomen dat u zich van leugens moet bedienen om de indruk te wekken dat u een punt zou hebben.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, dat doet u niet.

Toch wel.

Uw betoog is geenszins objectief.

Want?

De voornaamste reden daarvoor is dat u een beroep doet op traditie.

Ik heb al zeker tien keer gezegd dat dit niet zo is. U verkoopt gebakken lucht.

Die "traditie" verwijst hier niet naar het huwelijk zelf, maar naar uw zogenaamd objectief uitgangspunt omtrent de bestaansreden van dat huwelijk, namelijk het voorbehouden van dat huwelijk voor man en vrouw ("de vaststelling dat overal ter wereld en door alle tijden heen, die relaties waarvan men procreatie verwacht (man-vrouw dus), erkend en gevierd werden door de gemeenschap waartoe ze behoorden").

Dat is geen traditie, ook geen zogenaamd uitgangspunt, maar een vaststelling van menselijk procreatief gedrag. De bestaansreden van het huwelijk is niet het voorbehouden van dat huwelijk voor man en vrouw, want dat slaat nergens op. De bestaansreden van het huwelijk blijkt uit opbjectieve waarnemingen een menselijke planning te zijn om zich voort te planten. En daarom komst ze slachts voor bij die relaties waar men procreatie kan verwachten.

Ook al zeker tien keer gezegd.

Nog afgezien van het feit dat die aanname....

Het is geen aanname maar een vaststelling van feiten.

.... in verschillende opzichten verkeerd is, geeft u hiermee te kennen dat u de traditie om het huwelijk voor te behouden voor man en vrouw genegen bent.

Pffft.

Het is geen traditie en eveneens geen aanname. Het is een nuchtere objectieve vaststelling van feiten die volkomen los staat van persoonlijke voor- of afkeuren van de waarnemer. Precies daarom is ze ook zo objectief. Of ik daar nu liefhebber of tegenstander van zou zijn, geeft geen enekele invloed op wat vestgesteld wordt.

U hecht m.a.w. een waardeoordeel aan die traditie.

Het is geen traditie en evenmin hecht ik daar een waardeoordeel aan. Wat ik vast stel, stel ik vast en dat staat volkomen los van mijn gevoelens of oordeel.

D�*t, Paulus, is de reden waarom uw betoog subjectief is.

Dan is ze dat dus duidelijk niet. Enkel uw oordeel erover is subjectief. Dat is wat heel duidelijk is. U bent het die zich laat leiden door vooroordelen over mijn persoon, zonder enige grond.

Wat ik vaststel past niet in uw kraam en daarom maakt u er wat anders van (traditie) en veroordeelt dan dat 'wat anders' als niet objectief, omdat u meent dat ik op die manier (wat niet mijn manier is) een waardeoordeel hecht aan mijn redens en deze bijgevolg niet objectief zijn......

Waarom immers waarde hechten aan die ene traditie en niet aan andere tradities, zoals bijvoorbeeld de traditie om mensenoffers te brengen om de goden gunstig te stemmen of - iets minder extreem - de traditie om stemrecht alleen voor te behouden voor mannen?

Dat doet op geen enkele wijze ter zake want mijn reden, berust zich niet op traditie maar op objectief waargenomen menselijk procreatief gedrag.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ik denk dat hij dat wel inziet; maar niet wil toegeven.

U mag ander ook eens mijn woorden quoten waar ik gezegd (meermaals volgens Raf) zou hebben dat de partners niet beschermd zouden worden door het huwelijk hoor.

Maar ook u zult dat niet doen omdat u niet kan.

Want het zijn leugens.

En wie beroep moet doen op leugens om een punt te maken is al heel erg laag gevallen. Dat hoeft niet als je daadwerkelijk een punt zou hebben.

Dan kopieerde je gewoon mijn woorden in een quotekaderke voor iedereen ten toon gesteld.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Dat "quotekaderke" staat in het bericht waarnaar ik al verscheidene malen linkte: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2293

Ik zie geen enkele goede reden om dat "quotekaderke" louter en alleen voor uw plezier nog eens te herhalen. Iedereen kan de link volgen om het "quotekaderke" in kwestie te zien. U ook.

Nee hoor u liegt. Dat staat er niet.

Het is al ver gekomen dat u zich van leugens moet bedienen om de indruk te wekken dat u een punt zou hebben.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik zie geen enkele goede reden om dat "quotekaderke" louter en alleen voor uw plezier nog eens te herhalen. Iedereen kan de link volgen om het "quotekaderke" in kwestie te zien. U ook.

Geen enkele reden?

• 1000€
  
• Paulus een jaar van het forum.
  
• Een punt maken
  
• Mijn belachelijk maken.

Maar u zult het niet doen want u bent aan het liegen.

Ik hoef mij van dergelijke praktijken niet te bedienen.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Nee hoor u liegt. Dat staat er niet.

Ja, dat staat er wel. En ik ben niet de enige die dat gezien heeft: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2383

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Toch wel.

Nee, toch niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Want?

Want u doet een beroep op traditie en dat is een drogredenering en derhalve subjectief.

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Dat is geen traditie, ook geen zogenaamd uitgangspunt, maar een vaststelling van menselijk procreatief gedrag. De bestaansreden van het huwelijk is niet het voorbehouden van dat huwelijk voor man en vrouw, want dat slaat nergens op. De bestaansreden van het huwelijk blijkt uit opbjectieve waarnemingen een menselijke planning te zijn om zich voort te planten. En daarom komst ze slachts voor bij die relaties waar men procreatie kan verwachten.

Het beroep op traditie schuilt in het feit dat u wil vasthouden aan de gewoonte om het huwelijk voor te behouden voor man en vrouw, Paulus, niet op het huwelijk zelf. U moet eens leren lezen wat er staat.

[artisjok]

Even resumeren.
1) Het wettelijk huwelijk beschermt de partners. Het betreft dus mensen; geen zaken/dingen.
2) Hetro's mogen huwen met een partner overeenkomstig hun geaardheid. Homo's verbieden om te huwen met een partner overeenkomstig hun geaardheid is discriminatie; tenzij er een objectieve reden kan gegeven worden.
3) Deze reden is niet traditie. Het argument "het is al altijd zo geweest in alle tijden en alle samenlevingen" is niet de reden.
4) Wat is die reden dan wel? In afwachting van het krijgen van dergelijke reden kunnen we stellen :
Homo's uitsluiten om te huwen met een partner overeenkomstig hun geaardheid; terwijl hetro's wel kunnen huwen met een partner overeenkomstig hun geaardheid is discriminatie.
.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ja, dat staat er wel. En ik ben niet de enige die dat gezien heeft: http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=2383

U liegt.

En deze ongeziene praktijken zeggen heel veel over uw standpunt; nog meer over uw persoon.

Paulus.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee, toch niet.


Want u doet een beroep op traditie en dat is een drogredenering en derhalve subjectief.


Het beroep op traditie schuilt in het feit dat u wil vasthouden aan de gewoonte om het huwelijk voor te behouden voor man en vrouw, Paulus, niet op het huwelijk zelf. U moet eens leren lezen wat er staat.

U liegt.

En deze ongeziene praktijken zeggen heel veel over uw standpunt; nog meer over uw persoon.

Paulus.