Racisme op Politics.be?

[Dixie]

A. 'Ik haat moslims' = Niet fijnzinnig maar geen racisme. Het gaat om een groep gelovigen, in dezelfde lijn als katholieken, joden, protestanten;
dit is wat jullie linkies willen aanzien als racisme geef het gewoon toe...

B. 'Ik haat Marokkanen/Joden/Turken/Walen/Hollanders' = Wel racisme maar niet strafbaar.
C. 'Marokkanen/Joden/Turken/moslims/Walen/Hollanders zijn dom/gemeen/inhalig/werkschuw' = Wel racisme maar niet strafbaar. (Pas op: Als u veel van dit type berichten plaatst zouden wij dit wel als geheel kunnen laten vallen onder 'haatzaaien' waarvoor we al eerder een forummer hebben verbannen.)
de vetgedrukten vallen onder sectie A en dus GEEN racisme

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

de vetgedrukten vallen onder sectie A en dus GEEN racisme

Nee hoor, ze vallen ook onder B en C.
Arbiter vergist zich trouwens, want het valt zoals aangetoond ook onder racisme.
Feel free om het met argumenten te weerleggen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Nee hoor, ze vallen ook onder B en C.
Arbiter vergist zich trouwens, want het valt zoals aangetoond ook onder racisme.

Neen. U vergist zich deerlijk. Het is jammer dat u Paulus al heeft overtuigd want u maakt een grote denkfout. (Nu gééft Paulus eens een keer toe...is het onterecht...)
''Godsdienst of levensovertuiging'' valt nadrukkelijk NIET onder de racismewetgeving. Dat is omdat het niets met racisme te maken heeft.

U rekt in uw eerdere berichten het begrip ''etniciteit'' en ''etnische afstamming'' zo op dat religie er ook onder valt. Dit is om drie redenen onjuist: 1. Als u uw eigen definities goed leest valt religie binnen een optelsom van mogelijke criteria om te kunnen spreken van een etnie of volk. Dat betekent niet dat mensen met hetzelfde geloof moeten worden beschouwd als etnie of volk. Integendeel, het betekent dat een etnie of volk een gemeenschappelijk religie kan hebben. Het is dus niet noodzakelijk (denk aan volken met meerdere religies). Het is bedoeld om 'volk' te definieren, niet om ''geloof'' of racisme te definieren. Uit de geschiedenis van de wetgeving blijkt ook dat de wetgever met opzet godsdienst niet heeft opgenomen om religiekritiek mogelijk te maken.
2. Uit dezelfde wetsgeschiedenis blijkt dat de enige reden waarom deze term is opgenomen in de wet de bestrijding van antisemitisme betreft. Omdat ''nationaliteit'' en ''ras'' begrippen waren die losgelaten werden zou het moeilijk worden voor bijvoorbeeld joden aan te tonen dat ze tot een bepaald volk of ''zogenaamd ras'' behoren (en als zodanig werden belaagd). Ook hier is het duidelijk dat ''godsdienst'' één van de mogelijke criteria is om te kunnen spreken van ''etnische afkomst'' en daarmee van racisme. Het is geenszins de bedoeling geweest belijders van een godsdienst of de godsdienst zélf te beschermen.;
3. Puur juridisch klopt uw verhaal ook niet. Dat de wetgever religie niet als grond van racisme ziet wordt duidelijk aan het feit dat het niet in de antiracismewet is opgenomen. Religie wordt wel als mogelijke grond van discrimatie gezien en is dus als zodanig opgenomen - net als seksuele voorkeur, leeftijd, sekse e.a. - in de antidiscriminatiewet.

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Feel free om het met argumenten te weerleggen.

Definitie
De wetgeving inzake racisme en discriminatie is in 2007 gewijzigd. Op 30 mei 2007 verschenen in het Belgisch Staatsblad de hervormde antiracismewet3, de nieuwe antidiscriminatiewet4 en de wet voor gelijke behandeling van mannen en vrouwen5.

De hervormde wet van 30 juli 1981 (hierna: antiracismewet) bestraft bepaalde daden die door racisme en xenofobie zijn ingegeven. De begrippen racisme en xenofobie worden echter niet gedefinieerd, wel het begrip discriminatie. Voor de toepassing van de strafrechtelijke bepalingen van de antiracismewet wordt voortaan begrepen onder discriminatie6:

“Elke vorm van opzettelijke directe discriminatie, opzettelijke indirecte discriminatie, opdracht tot discrimineren en intimidatie op grond van de beschermde criteria.”

Om strafbaar te zijn, moet de discriminatie wel op basis van een aantal welbepaalde gronden (beschermde criteria) gebeuren, namelijk: “nationaliteit, een zogenaamd ras, de huidskleur, de afkomst of de nationale en etnische afstamming”7.

Ook in de nieuwe antidiscriminatiewet wordt het begrip discriminatie gedefinieerd. Artikel 21 bepaalt dat voor de toepassing van de strafrechtelijke bepalingen van de antidiscriminatiewet onder discriminatie wordt begrepen:

“Elke vorm van opzettelijke directe discriminatie, opzettelijke indirecte discriminatie, opdracht tot discrimineren en intimidatie op grond van de beschermde criteria alsook de weigering tot het maken van redelijke aanpassingen voor een persoon met een handicap.”

De beschermde criteria in de antidiscriminatiewet zijn de volgende:

“Leeftijd, seksuele geaardheid, burgerlijke staat, geboorte, vermogen, geloof of levensbeschouwing, politieke overtuiging, syndicale overtuiging, taal, huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een handicap, een fysieke of genetische eigenschap, sociale afkomst”8.

Dit alles betekent dat is mij rustig negatief mag uitlaten over alles en iedereen en ik iedereen zou mogen haten en dat ook uitdragen (als ik dat zou willen). Ik mag echter niet discrimineren, niet oproepen tot discrimatie én niet oproepen tot geweld.

Gelukkig hoef ik mijn boeken van W.F. Hermans dus niet weg te gooien en gelukkig kan ik hier nog steeds met andersdenkenden in discussie.

Tot slot twee observaties:
1. Rondstruinend op de website van het cgkr kwam ik er al gauw achter dat deze instelling zélf helemaal niet zo ''streng'' is als wordt beweerd of gedacht.
2. In principe is elke religie op zich al een belediging voor een andere. Als ik een volgeling ben van Mirza Tahir Ahmad (de laatste profeet) beledig ik de overige moslims (voor wie Mohammed de enige en de laatste is) die op hun beurt Christenen beledigen door te stellen dat Jezus...etc.

[Paulus]

Tjah? Daar zeg je me wat....

Zeer benieuwd hoe het verder afloopt...

Alboreto? Raf?


Paulus.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen. U vergist zich deerlijk. Het is jammer dat u Paulus al heeft overtuigd want u maakt een grote denkfout. (Nu gééft Paulus eens een keer toe...is het onterecht...)
''Godsdienst of levensovertuiging'' valt nadrukkelijk NIET onder de racismewetgeving. Dat is omdat het niets met racisme te maken heeft.

Vooreerst wil ik u bedanken dat ge in tegenstelling tot de anderen op een volwassen manier wilt discussiëren.

De wetgeving is meer dan die ene wet.
Ik geef hier het volledig lijstje

Discriminatie

Discriminatie is bij wet verboden en is strafbaar. Iemand discrimineren is iemand schade toebrengen. Een rechter kan een discriminerende persoon veroordelen tot het vergoeden van het slachtoffer voor de geleden schade. In België is er een wet die discriminatie verbiedt op grond van volgende criteria:

Vermeend ras
Nationaliteit
Huidskleur
Etnische afkomst
Nationale afkomst
Geslacht
Leeftijd
Seksuele geaardheid
Burgerlijke stand
Geboorte
Vermogen
Politieke overtuiging
Filosofische overtuiging
Geloofsovertuiging
Taal
Gezondheidstoestand
Handicap
Lichamelijke kenmerken
Genetische kenmerken
Sociale afkomst

Zo bestaat er in België de:

antiracismewet
wet op de gelijkheid van vrouwen en mannen
antidiscriminatiewet

http://www.belgium.be/nl/justitie/sl...discriminatie/


Maar ik was even aan het googlen naar die wet en ik vond in het staatsblad een paar interessante zaken.

B.60.2. Artikel 10 van het Europees Verdrag voor de rechten van de mens bepaalt :
« 1. Eenieder heeft recht op vrijheid van meningsuiting. Dit recht omvat de vrijheid een mening te koesteren en de
vrijheid om inlichtingen of denkbeelden te ontvangen of door te geven, zonder inmenging van overheidswege en
ongeacht grenzen. Dit artikel belet niet dat Staten radio-omroep-, bioscoop- of televisie-ondernemingen kunnen
onderwerpen aan een systeem van vergunningen

...

In een andere ontvankelijkheidsbeslissing luidde het oordeel van het Europees Hof als volgt :
« Te dezen bevatte de poster in kwestie een foto van de brandende Twin Towers, de woorden ’ Islam out of Britain
- Protect the British People ’ en een symbool van een halvemaan en ster in een verbodsteken. Het Hof neemt kennis van
en is het eens met de beoordeling van de nationale rechtscolleges dat de woorden en afbeeldingen op de poster
neerkwamen op een openbare uiting van scherpe kritiek op alle moslims in het Verenigd Koninkrijk. Een dergelijke
algemene, felle uitval naar een religieuze groep, waarbij de groep in haar geheel met een ernstige terreurdaad in
verband wordt gebracht, is onbestaanbaar met de in het Verdrag verkondigde en gewaarborgde waarden, met name
verdraagzaamheid, sociale vrede en niet-discriminatie. Het uitstallen van de poster door de verzoeker in zijn raam was
een handeling in de zin van artikel 17 die, bijgevolg, niet de bescherming van de artikelen 10 of 14 genoot » (EHRM,
16 november 2004, Norwood t. Verenigd Koninkrijk) (eigen vertaling).

(BS 12.03.2009 ed2)
Nu, heel die wetgeving, zeker in combinatie met artikel 10 (vrijheid van meningsuiting) is zelfs voor juristen een kluwen, dus gij en ik zullen er vandaag niet uitraken. Ik wil alleen maar aangeven dat het zeker niet zo zwart-wit is als sommigen hier willen laten uitschijnen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

U rekt in uw eerdere berichten het begrip ''etniciteit'' en ''etnische afstamming'' zo op dat religie er ook onder valt. Dit is om drie redenen onjuist: 1. Als u uw eigen definities goed leest valt religie binnen een optelsom van mogelijke criteria om te kunnen spreken van een etnie of volk. Dat betekent niet dat mensen met hetzelfde geloof moeten worden beschouwd als etnie of volk.

Dat klopt, dat was dan ook niet wat ik wou aantonen.
Er werd gezegd dat bij etnische discriminatie religie geen deel van de vergelijking uitmaakte.
De quotes uit wiki tonen aan dat religie wel degelijk deel uitmaakt van etnische discriminatie.
Maar een religie op zich is inderdaad geen etniciteit op zich. Ik dacht dat dat duidelijk was.

Maar zoals ge wel al hebt kunnen lezen hebt beperkt het racisme (sorry, ik gebruik het woord waar ik denk dat het toepasbaar is) zich vooral tot Noord Afrika en het Midden Oosten.

Als ge het kaartje bekijkt in de link over etniciteit, dan ziet ge dat dat gebied als een etnische eenheid word aanzien.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_group

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

2. Uit dezelfde wetsgeschiedenis blijkt dat de enige reden waarom deze term is opgenomen in de wet de bestrijding van antisemitisme betreft. Omdat ''nationaliteit'' en ''ras'' begrippen waren die losgelaten werden zou het moeilijk worden voor bijvoorbeeld joden aan te tonen dat ze tot een bepaald volk of ''zogenaamd ras'' behoren (en als zodanig werden belaagd). Ook hier is het duidelijk dat ''godsdienst'' één van de mogelijke criteria is om te kunnen spreken van ''etnische afkomst'' en daarmee van racisme. Het is geenszins de bedoeling geweest belijders van een godsdienst of de godsdienst zélf te beschermen.;

1. Wat de reden is van het ontstaan van een wetgeving is een zaak, de toepasbaarheid is een andere.
De reden van de 120max op snelheden was de oliecrisis.
Maar ook deze bestaansreden is ondertussen gewijzigd.
2. Dat het niet de bedoeling geweest is de belijders van een godsdienst of de godsdienst zélf te beschermen is correct, dat valt onder de grondwet (vrijheid van religie)

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

3. Puur juridisch klopt uw verhaal ook niet. Dat de wetgever religie niet als grond van racisme ziet wordt duidelijk aan het feit dat het niet in de antiracismewet is opgenomen. Religie wordt wel als mogelijke grond van discrimatie gezien en is dus als zodanig opgenomen - net als seksuele voorkeur, leeftijd, sekse e.a. - in de antidiscriminatiewet.

Ik denk dat ge u vergist.
De anti-racismewet is in 2007 vervangen door de anti-discriminatiewet.
Waar godsdienst idd geen deel uitmaakte van de eerste, maakt ze wel degelijk deel uit van de tweede.

In 2000 werd een Europese richtlijn aangenomen die discriminatie op basis van godsdienst of levensbeschouwelijke overtuiging, handicap, leeftijd en seksuele geaardheid verbiedt (2000/78/EU).

Deze richtlijn heeft tot doel de gelijke behandeling te waarborgen in het kader van arbeid, tewerkstelling en beroepsopleiding.

In België is deze richtlijn omgezet in nationale wetgeving met de wet van 10 mei 2007 ter bestrijding van bepaalde vormen van discriminatie.

De wet van 10 mei 2007 verbiedt discriminatie op grond van volgende beschermde criteria: leeftijd, seksuele geaardheid, handicap, geloof of levensbeschouwing, burgerlijke staat, geboorte, vermogen, politieke overtuiging, syndicale overtuiging, taal, huidige of toekomstige gezondheidstoestand, een fysieke of genetische eigenschap, en sociale afkomst.

De Antidiscriminatiewet van 10 mei 2007 vervangt dus de oudere Antidiscriminatiewet van 25 februari 2003 en dit met ingang van 9 juni 2007.

http://www.diversiteit.be/?action=on...an+10+mei+2007

Maar ik herhaal, al die wetten zijn gespecialiseerde materie, vandaar dat ik aan Maarten ook aanraadde een advocaat onder de arm te nemen om dat uit te pluizen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit alles betekent dat is mij rustig negatief mag uitlaten over alles en iedereen en ik iedereen zou mogen haten en dat ook uitdragen (als ik dat zou willen).

Ge moogt inderdaad iedereen haten, iedereen mag racistisch zijn (en velen zijn dat inderdaad in meer of mindere mate).
Waar we beperkt in zijn is dat uit te dragen.
Daar zitten een paar zaken, zoals eerder aangetoond die niet door de beugel kunnen.
Zaken waarvan het Europees hof zegt dat ze niet kunnen, kunnen volgens de moderatie hier wel, en daar kunnen ze zich volgens mij ernstig aan verbranden, en dat zou ik spijtig vinden.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Gelukkig hoef ik mijn boeken van W.F. Hermans dus niet weg te gooien en gelukkig kan ik hier nog steeds met andersdenkenden in discussie.

Gelukkig wel.

Tot slot twee observaties:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

1. Rondstruinend op de website van het cgkr kwam ik er al gauw achter dat deze instelling zélf helemaal niet zo ''streng'' is als wordt beweerd of gedacht.

Inderdaad, velen hier hebben een verkeerde (karikaturale) mening over het cgkr.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

2. In principe is elke religie op zich al een belediging voor een andere. Als ik een volgeling ben van Mirza Tahir Ahmad (de laatste profeet) beledig ik de overige moslims (voor wie Mohammed de enige en de laatste is) die op hun beurt Christenen beledigen door te stellen dat Jezus...etc.

Een religie is geen belediging voor een andere, maar een persoon van een bepaalde religie heeft soms nogal lange tenen wat die andere religie betreft.
Maar het is misschien dat wat ge bedoelt.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Alboreto? Raf?

Geduld is een mooie zaak, Paulus.
De meeste mensen slapen om 2 uur 's nachts

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen. U vergist zich deerlijk. Het is jammer dat u Paulus al heeft overtuigd want u maakt een grote denkfout. (Nu gééft Paulus eens een keer toe...is het onterecht...)
''Godsdienst of levensovertuiging'' valt nadrukkelijk NIET onder de racismewetgeving. Dat is omdat het niets met racisme te maken heeft.

HEEL belangrijk. Racisme is enkel van tel bij NIET KIESBARE elementen in uw leven. Mensen die ergens voor kiezen horen daar zelf de verantwoordelijkheid voor te dragen en niet deze afschuiven op de rest van de maatschappij.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Geduld is een mooie zaak, Paulus.
De meeste mensen slapen om 2 uur 's nachts

Het is in elk geval echt fijn, deze manier van discuteren.

Zoals je zegt: "Volwassen".

U stijgt enorm in mijn achting.

Je mag het weten.

Paulus.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is in elk geval echt fijn, deze manier van discuteren.

Ja hé

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

U stijgt enorm in mijn achting.

Same here.

Kijk, ik weet het, als mensen beginnen trollen, dan vind ik het wel leuk om even mee te doen, da's een slechte eigenschap van mij.

Trollen vergt weinig energie en tijd, terwijl het beargumenteren van stellingen, samen met het opzoeken van bronnen energie en tijd vreet.
Dus als sommigen weinig energie in de discussie willen steken, waarom ik dan wel.

Maar dit onderwerp is te belangrijk om er over te trollen en ik vind het dan ook jammer dat velen het doen.

Ik vind het dan ook enorm spijtig dat Maarten en de moderatie zich zo afzijdig houden in deze draad, gezien het toch hen aanbelangt.
Ik heb zo het gevoel dat wij hier hun problemen aan het oplossen zijn.
Niet dat ik dat erg vind, maar enige betrokkenheid hierbij zou toch aangenaam zijn.

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

HEEL belangrijk. Racisme is enkel van tel bij NIET KIESBARE elementen in uw leven. Mensen die ergens voor kiezen horen daar zelf de verantwoordelijkheid voor te dragen en niet deze afschuiven op de rest van de maatschappij.

Kunt ge dat even toelichten, want ik zie niet helemaal wat ge bedoelt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

HEEL belangrijk. Racisme is enkel van tel bij NIET KIESBARE elementen in uw leven. Mensen die ergens voor kiezen horen daar zelf de verantwoordelijkheid voor te dragen en niet deze afschuiven op de rest van de maatschappij.

Ook voor mij graag ietwat verduidelijking, wat u precies bedoelt.

Paulus.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Neen. U vergist zich deerlijk. Het is jammer dat u Paulus al heeft overtuigd want u maakt een grote denkfout. (Nu gééft Paulus eens een keer toe...is het onterecht...)
''Godsdienst of levensovertuiging'' valt nadrukkelijk NIET onder de racismewetgeving. Dat is omdat het niets met racisme te maken heeft.

120 blz lang proberen de linkies van moslimkritiek racisme te maken WAT HET DUS NIET IS

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

120 blz lang proberen de linkies van moslimkritiek racisme te maken WAT HET DUS NIET IS

Kritiek op religie heeft inderdaad niets te maken met racisme.
Daar gaat het hem dan ook niet over.

Probeer eerst eens te lezen wat er staat, en vraag uitleg bij zaken die ge niet verstaat.
En verder:

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Feel free om het met argumenten te weerleggen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Kritiek op religie heeft inderdaad niets te maken met racisme.
Daar gaat het hem dan ook niet over.

Probeer eerst eens te lezen wat er staat, en vraag uitleg bij zaken die ge niet verstaat.
En verder:

tuurlijk wel ik snap het al te best, het moet pijnlijk zijn die kritiek niet te kunnen benoemen als racisme en dus te doen verwijderen...
en ik weet al wat jullie volgende stap zal zijn namelijk dit forum gaan verklikken bij het centrum (waar al mee is gedreigd en misschien al wel door anderen gedaan is)

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

tuurlijk wel ik snap het al te best, het moet pijnlijk zijn die kritiek niet te kunnen benoemen als racisme en dus te doen verwijderen...

Niet echt.

Wat ge in uw blinde haat tegen iedereen die uw mening niet deelt blijkbaar niet beseft is dat ge door mensen die kritiek geven tegen religie af te schrijven als mensen die er niet tegen kunnen dat kritiek gegeven wordt tegen religie, ge eigenlijk uzelf onsterfelijk belachelijk maakt.

Maar hey, ga vooral door

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

en ik weet al wat jullie volgende stap zal zijn namelijk dit forum gaan verklikken bij het centrum (waar al mee is gedreigd en misschien al wel door anderen gedaan is)

Indien er onwettelijke publicaties gebeuren op het internet is het het recht van iedereen om de daartoe bevoegde instanties van op de hoogte te brengen.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Indien er onwettelijke publicaties gebeuren op het internet is het het recht van iedereen om de daartoe bevoegde instanties van op de hoogte te brengen.

en zolang men kritiek mag uiten op religies hoef je je hierbij neer te leggen zelfs al denken jullie dat het racisme is...

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

en zolang men kritiek mag uiten op religies hoef je je hierbij neer te leggen zelfs al denken jullie dat het racisme is...

Niemand denkt dat kritiek uiten op religies racisme is.
Waar haalt ge dat nu uit?

Zoals ik al schreef, ik geef ook regelmatig kritiek op religies.

We hebben het hier over racisme (zie titel)

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Niemand denkt dat kritiek uiten op religies racisme is.
Waar haalt ge dat nu uit?

Zoals ik al schreef, ik geef ook regelmatig kritiek op religies.

We hebben het hier over racisme (zie titel)

geef dan de linkjes he

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Dixie

geef dan de linkjes he

Welke linkjes?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Een religie is geen belediging voor een andere, maar een persoon van een bepaalde religie heeft soms nogal lange tenen wat die andere religie betreft.
Maar het is misschien dat wat ge bedoelt.

Neen, dat bedoel ik niet eens. Dat van die lange tenen is zeker het geval maar ik heb het onder meer over het volgende (en ik zal bewust twee niet-onder-vuur-liggende religies nemen):

Voor Zevendedagsadventisten (erkende religie met dus vrijheid van godsdienst) is de Paus de antichrist. Daar geloven ze 'heilig' in (pun intended). Katholieken zijn voor hen 'aanhangers van de antichrist' en worden ook zo benoemd. Dat is geen vriendelijke term en zou zomaar opgevat kunnen worden als belediging maar is wel inherent aan hun geloof.
Voor de gereformeerden (erkende religie met dus vrijheid van godsdienst) is het katholicisme 'Paapse afgoderij' en wordt als zodanig door hen benoemd. Andersom gelden protestanten bij veel katholieken als 'afvalligen en ketters' en worden ook zo benoemd.