Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Daarom dat al die moeite wordt gedaan om de corona doden cijfers zo hoog mogelijk te krijgen door iedereen mee te tellen, het moet wel want anders was heel die organisatie voor niets.

euromomo.eu cijfers geven het totaal aantal doden weer, ongeacht of ze al dan niet verkeerdelijk gelabeld worden als coronadode. Hoe verklaar jij die uitschieter van de laatste maanden?

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Er zijn minder corona doden dat dat er oversterfte is, waarbij veel corona doden niet eens van corona zijn gestorven. Denk daar eens over na...

Bij een goed griep jaar is er ook oversterfte, is het meer dan bij griep?

euromomo.eu geeft duidelijk aan van wel

[dpg]

Covid-19 heeft intussen al bijna 9.000 extra overlijdens veroorzaakt in België. ‘Dat is veel hoger dan de oversterfte die we in het verleden ooit hebben kunnen meten tijdens vorige griepseizoenen.’

‘Ook in veel andere landen is de oversterfte erg hoog. Vaak hoger dan in België. Dat is het geval in Nederland, New York, Frankrijk, Italië, Spanje, het Verenigd Koninkrijk. Het aantal covid-overlijdens is in andere landen een pak lager gerapporteerd dan de oversterfte. In België is dat niet zo. Het aantal overlijdens is hier bijna gelijk aan de oversterfte. In Nederland is de oversterfte bijvoorbeeld twee keer hoger dan de gerapporteerde covid-overlijdens.’

De winter van 2015 was met 4.012 extra overlijdens een van de ergste griepseizoenen die België kende sinds 2001. Maar de oversterfte tijdens de covid-19-uitbraak ligt bijna 2,2 keer hoger, zei Van Gucht. ‘En dit ondanks de lockdown. We kunnen dus stellen dat het aantal doden zonder de maatregelen nog veel hoger zou zijn.’

www.standaard.be

Maar ja de beste stuurlui zitten op internet forums hun onkunde te bewijzen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

euromomo.eu cijfers geven het totaal aantal doden weer, ongeacht of ze al dan niet verkeerdelijk gelabeld worden als coronadode. Hoe verklaar jij die uitschieter van de laatste maanden?

Kijk eens goed naar je eigen grafiek.
In week 12 zitten we 64 858 doden onder week 12 van 2018 en 18 430 doden onder week 12 van 2019.

In week 19 van 2020 zitten we maar 69 516 doden boven week 19 van 2018.


Tegenover de eerste 19 weken van 2018 met een totaal aantal doden van 1 436 881 hebben we in dezelfde periode van 2020 slechts 1 219 375 doden gehad of nog een overschot aan 217 506 die mogen vallen om op gelijke hoogte te komen met het sterftecijfer van 2018.

Ja, tegenover de eerste 19 weken van 2018 hebben we de eerste 19 weken van 2020 een ondersterfte van 217 506 overlijdens minder.
Zonder corona hadden we waarschijnlijk een ondersterfte van meer dan 600 000 overlijdens minder tegenover dezelfde periode in 2018.
En daar zit dus de pik, er zijn gewoon veel te weinig overlijdens geweest in 2019 en begin 2020.

[tomm]

Belarus en Zweden hebben geen lockdown gekend en hun cijfers zijn niet significant hoger. Virologen zullen zeggen dat die landen dunbevolkt zijn, maar de VS is toch ook dunbevolkt, net als Iran en Spanje?
Moeten we eens niet ophouden die virologen als een soort nieuwe pausen te beschouwen? Ze hebben ook niet alle wijsheid in pacht. Marc Van Ranst zei in januari in De Morgen dat covid 19 hier geen epidemie zou worden en doorbreken.

Mijn mening is dat het virus zich vliegensvlug verspreid heeft vanaf januari. Dat we nu een piek gehad hebben maar het virus al langer onder ons was. Ik geloof ook niet in een sterke tweede piek. Griepvirussen zwakken altijd af naarmate ze zich meer verspreiden. Het virus was zo sterk en dodelijk omdat mensen nog geen resistentie hadden opgebouwd. Men zegt dat "slechts 7 % van de bevolking het virus gehad heeft, maar de eerste Belgische patiënt geeft geen antistoffen in z'n lichaam, dus hoe weten ze dat?
De meeste mensen in m'n omgeving (ik niet) hebben gelijkaardige verschijnselen gehad in maart of april. JA, het virus is dodelijker en krachtiger dan een "gewoon" griepvirus, maar ik denk dat het ergste achter de rug is. En dat die lockdown maatregelen maar een beperkte invloed hadden op het terugdringen. En dat omdat volgens mij de echte verspreiding zich reeds voordeed in februari en maart.
De reactie was te laat, men had nooit mensen mogen laten vertrekken naar Noord-Italië, en had reeds in februari maatregelen moeten nemen, van zodra duidelijk werd dat het virus in Europa was.
De draconische maatregelen nadien waren vijgen na Pasen. En nu blijkt dat die maatregelen gigantische gevolgen hebben voor het welbevinden van de mensen en de economie, is de remedie erger dan de kwaal. Het probleem is dat sommige mensen nu echt bang zijn, en een "onveiligheidsgevoel" gecreëerd werd.

In China hebben ze onmiddellijk een lockdown georganiseerd, maar zeer specifiek in de regio's waar het virus was, niet heel China. En wel een totale lockdown, geen "buitenlucht activiteiten" of "tuincentra". Maar beperkt in de tijd, nu gaan Chinezen weer gewoon naar discotheken en kroegen. Geen "social distancing" of "het nieuwe normaal". Er wordt massaal getest en elke besmette cluster wordt onmiddellijk "uit roulatie" genomen.

Naast de angstpsychose bracht deze crisis ook andere mindere leuke kanten aan onze maatschappij aan het licht. Buren die elkaar aangaven bvb. Ook de reflex van "huisje tuintje" kwam sterker dan ooit naar boven. Ons gezinnetje, ons tuintje, de rest kan stikken. En het is gemakkelijker "in je kot" te blijven als je een riante tuin hebt zoals Maggy De Block, Van Ranst, etc.

Het wordt nu tijd in te zetten op tracking, en massaal testen, en de overblijvende lockdown maatregelen in snel tempo af te bouwen. Als het nog lang duurt, zal naar schatting 40% van de horeca failliet gaan. En dan zou Donald Trump nog wel eens gelijk kunnen krijgen dat meer mensen zullen sterven van depressie en zelfmoord dan van corona.

[dpg]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Vaak zouden zij zonder al de medidatie die ze slikken reeds jaren dood zijn geweest.

Maar klopt het wel dat een doorsnee covid-19-dode nog maar een paar jaar te leven had?

Onderzoekers van de universiteiten van Glasgow en Edinburgh hebben een eerste inschatting gemaakt van het aantal verloren levensjaren per covid-19-overledene. Dat is sowieso een theoretische oefening. Tot nader order kan iemand maar één keer doodgaan, je weet dus nooit hoelang hij of zij nog geleefd had als hij niet aan covid-19 was overleden.

Maar een inschatting op basis van de gemiddelde levensverwachting kan wel. Daarbij wordt rekening gehouden met de leeftijd en onderliggende aandoeningen.
De onderzoekers maakten gebruik van een gedetailleerde Italiaanse dataset, die ze koppelden aan de levensverwachting van Britten met gelijkaardige profielen. Hun conclusie: voor iedere man die aan covid-19 overlijdt, gaan er 13 levensjaren verloren. Voor vrouwen is dat 11 jaar.

Maar zelfs als de inschatting van het aantal verloren levensjaren te hoog zou blijken, stelt het onderzoek wel het beeld bij dat de doorsnee covid-19-dode sowieso nog maar een paar jaar te leven had. ‘Ook als we rekening houden met veelvoudige aandoeningen, blijkt dat mensen veel meer verliezen dan de “1 ?* 2 jaren” waarover sommige opiniemakers het hebben’, schrijven de auteurs in hun wetenschappelijk artikel. Ze roepen de bevoegde overheidsinstanties op om behalve het aantal doden ook inschattingen te geven van het aantal verloren levensjaren, ook al zijn de berekeningen niet perfect. ‘Als de overheidsinstanties het niet doen, dan zullen opiniemakers dit vacuüm opvullen en soms ernstige fouten maken.’
De vraag is in welke mate de resultaten opgaan voor België. ‘De Belgische context is vergelijkbaar met die in het onderzoek’, zegt Devleesschauwer. ‘Zowel qua leeftijdsverdeling als risicogroepen met onderliggende aandoeningen.

maandag 11 mei 2020 - Wetenschap www.standaard.be voor de prijs van 2,5 pakjes sigaretten per maand beschikbaar.

En veel dichter bij de waarheid dan al de sprookjes die men op "forums" kan lezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Er staat ons een economische schok zonder voorgaande te wachten, en dat dringt bij velen nog niet door omdat we nu nog kunnen teren op de relatieve welvaart van de periode ervoor. En ik denk dat die prijs te groot is ifv wat corona is. Maar in die discussie moeten we niet flauw doen ook: de oversterfte in de maanden maart en april is groot en toe te schrijven aan corona.

Amen.

[fcal]

Uit diverse studies komt naar voren dat de vatbaarheid, het verloop en de uitkomst van virusinfecties een samenhang lijkt te vertonen met tekorten aan mineralen, vitamines en andere essentiele nutrienten.

Daarnaast zijn er studies die concluderen dat het nemen van supplementen om deze tekorten op te heffen leidt tot een milder verloop dan wel dat het helpt om te voorkomen dat een virusinfectie zich voordoet.

Bijwerkingen van deze supplementen (ook wel neutraceuticals genoemd) zijn er vaak niet in tegenstelling tot pharmaceuticals.

De 5 meest voorkomende tekorten worden hieronder behandeld en hangen samen met het feit dat veel voedingspatronen eenzijdig zijn en bovendien vaak geprocessed voedsel bevatten. Verder is er ook een verband tussen tekorten en leeftijd, chronische ziekten en life style.

Meer hierover op de website van dr. R. B. Elens
https://zelfzorgcovid19.nl/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Zonder maatregelen zouden er inderdaad meer doden zijn gevallen.
Maar niemand kan zelfs bij benadering zeggen hoeveel meer doden.

We kennen een bovengrens: namelijk als we een gemiddeld streng geschatte CFR hanteren (zeg, 1%) en uitgaan dat groepsimmuniteit wordt bereikt, 60% zeg maar. In werkelijkheid gaat het nooit zo ver, maar dat is het maximum dat je kan verwachten. Pas je dat toe op Belgie, dan kom je uit op 70 000 doden of zo he. 0.6% van de bevolking. Give or take.

Dat geeft U de grootte orde van het "realistic worst case".

Dat is ook wat de WHO hanteerde op wereldvlak: 0.6% van de wereldbevolking. Zo kwamen ze uit op 40 miljoen doden.

Dat is gewoon het maximum dat kon bereikt worden op basis van "realistische" cijfers. Dat wil niet zeggen dat het zou bereikt worden, maar men diende wel met die mogelijkheid rekening te houden.

Het is precies wanneer ik dat getal zag, dat ik vond dat er niks dramatisch aan de hand was, gezien er elk jaar al 110 000 mensen sterven. Als er daar nu eens een jaar 70 000 mensen bijkomen, is dat een "slecht jaar" maar meer ook niet. Als 110 000 doden de maatschappij niet destructureren, maar normaal zijn, dan doen 180 000 doden dat ook niet.

Natuurlijk, als men met *REDELIJKE* maatregelen zoiets kan indijken, waarom niet. De vraag is wat redelijk is. En de vraag is vooral of het werkt. De vraag is zelfs: "wat wil men bereiken ?".

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We kennen een bovengrens: namelijk als we een gemiddeld streng geschatte CFR hanteren (zeg, 1%) en uitgaan dat groepsimmuniteit wordt bereikt, 60% zeg maar. In werkelijkheid gaat het nooit zo ver, maar dat is het maximum dat je kan verwachten. Pas je dat toe op Belgie, dan kom je uit op 70 000 doden of zo he. 0.6% van de bevolking. Give or take.

Dat geeft U de grootte orde van het "realistic worst case".

Dat is ook wat de WHO hanteerde op wereldvlak: 0.6% van de wereldbevolking. Zo kwamen ze uit op 40 miljoen doden.

Dat is gewoon het maximum dat kon bereikt worden op basis van "realistische" cijfers. Dat wil niet zeggen dat het zou bereikt worden, maar men diende wel met die mogelijkheid rekening te houden.

Het is precies wanneer ik dat getal zag, dat ik vond dat er niks dramatisch aan de hand was, gezien er elk jaar al 110 000 mensen sterven. Als er daar nu eens een jaar 70 000 mensen bijkomen, is dat een "slecht jaar" maar meer ook niet. Als 110 000 doden de maatschappij niet destructureren, maar normaal zijn, dan doen 180 000 doden dat ook niet.

Natuurlijk, als men met *REDELIJKE* maatregelen zoiets kan indijken, waarom niet. De vraag is wat redelijk is. En de vraag is vooral of het werkt. De vraag is zelfs: "wat wil men bereiken ?".

De huidige stand van zaken is dat de 'dodentol' ingevolge het Covid-19 virus 8.843 overledenen of 0,077 % bedraagt van 11.422.068 inwoners. (ECDC 14.05.2020). Er moeten er nog 8 x zoveel bijkomen om de vooropgestelde 0.6 % te halen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

euromomo.eu cijfers geven het totaal aantal doden weer, ongeacht of ze al dan niet verkeerdelijk gelabeld worden als coronadode. Hoe verklaar jij die uitschieter van de laatste maanden?

Een groot deel van de corona doden zijn geen echte corona doden, 70% komt uit rusthuizen bv en de labeling is gebaseerd op testen tot louter vermoedens. Een kennis van me had een terminaal familielid die stierf, omdat ze niet konden bewijzen dat hij geen corona had staat er corona als doodsoorzaak, belachelijk.

Toch is er een oversterfte die dus niet volledig gelinkt kan worden aan corona die over gerapporteerd wordt, waar komt die oversterfte dan vandaan? Andere doden vanwege de lockdown?

Er klopt iets niet en het zal een tijdje duren voordat we weten wat juist.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

De huidige stand van zaken is dat de 'dodentol' ingevolge het Covid-19 virus 8.843 overledenen of 0,077 % bedraagt van 11.422.068 inwoners. (ECDC 14.05.2020). Er moeten er nog 8 x zoveel bijkomen om de vooropgestelde 0.6 % te halen.

Een bovengrens moet niet noodzakelijk bereikt worden he. Die bovengrens zou bereikt worden indien de bevolking voldoende "uniform" was, indien de gerapporteerde CFR de juiste was voor gans de bevolking, en indien de epidemie dus de wetmatigheden van het SIR model zou volgen.

Indien die uiteindelijke parameters juist zijn, dan is het bereiken van dat punt trouwens onvermijdelijk. Men kan dat vertragen met maatregelen, maar als men die maatregelen weer opheft, dan gaat de wagen weer aan het rollen tot hij zijn natuurlijk eindpunt bereikt.

Er zijn echter andere mogelijkheden. Ik heb een paper geschreven waarin ik een wat complexere situatie voorstel: een bevolking waarin de epidemie eigenlijk NIET propageert, of AMPER propageert, maar waarin een kleine, maar heel verspreidende, groep in voorkomt, die de ziekte "aanwakkert" in de bevolking. De epidemie lijkt dan initieel in gans de bevolking te woekeren zoals ze in die kleine groep woekert. Maar eens die kleine groep aan groepsimmuniteit geraakt (wat snel gebeurt, gezien het een kleine groep is die snel ziek wordt), neemt de epidemie in gans de bevolking traag af (omdat de drijvende kracht erachter is stil gevallen, maar er ondertussen wel veel besmetten zijn).

Ik voeg het hier aan toe.

Het is maar een principieel model, dat enkel een dynamiek vertoont die ook tot hier toe waargenomen werd bij covid-19. Dat bewijst helemaal niet dat het zo verloopt natuurlijk.

[Nietzsche]

Beide. Het was/is noodzakelijk. Maar het is ook een maatschappelijke, maar vooral economische ramp.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

maar de VS is toch ook dunbevolkt

Niet New York, waar het merendeel van de doden is gevallen.

Voornamelijk ook omdat de gouverneur ouderlingenhuizen verboodt wuhanflu patiënten te weigeren, maar hij is een Democraat; dus daar ga je hier weinig over horen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Beide. Het was/is noodzakelijk. Maar het is ook een maatschappelijke, maar vooral economische ramp.

Ik stel mij serieus de vraag bij de "noodzaak". Zoals ik in mijn openingspost had geschreven, zit je met het volgende probleem:

- als je door WERKENDE maatregelen een epidemie serieus afremt, dan gaat die epidemie weer versnellen als je die maatregelen afbouwt. Nu is het niet altijd totaal nutteloos om de epidemie "even uit te stellen", maar het wordt op allerlei maatschappelijke vlakken bijzonder moeilijk om, eens je je werkende maatregelen hebt die die inderdaad afgeremd hebben, weer te beslissen van de remmen los te laten.

Alvorens maatregelen te treffen die de epidemie remmen, moet je je dus goed afvragen of je:
1) wel tevreden zal zijn van ze gewoon wat uit te stellen en dan weer los te laten (bijvoorbeeld omdat er dan een behandeling is, een vaccin, of weet ik veel)

2) die maatregelen voor heel lange tijd kan volhouden

Als je niet in een van beide gevallen zit, heb je een probleem, en dat is exact wat we gedaan hebben. Niemand stelde echt voor:

1) in maart komt het nu echt wel slecht uit, laten we deze epidemie in juni houden

noch:

2) joepie we gaan in lockdown tot in juli 2021.

ALS nu zou blijken dat de epidemie "verdwenen" is, en we heffen nu de maatregelen op zonder problemen, dan zijn er twee mogelijkheden:

1) de maatregelen hebben eigenlijk de epidemie niet tegengehouden, en ze is van nature gewoon haar ding gaan doen. Die maatregelen waren dus totaal overbodig, en hebben zo goed als niks gedaan

2) de seizoensverandering is wat nodig was om een einde te stellen aan deze epidemie. In DAT geval kan men zeggen dat het "uitstellen in de tijd" zinvol is geweest.... tot in het najaar he !

En als de epidemie daadwerkelijk serieus werd tegengehouden door de maatregelen, dan gaat die nu weer van start gaan met het opheffen ervan.

Maw, tenzij men een maand nodig heeft om een geneesmiddel of vaccin of zo te ontwikkelen, ontgaat mij de "noodzaak" van tijdelijke maatregelen. Ik zie niet goed in wat we ermee kopen, behalve (heel dure) tijd waar we niks mee doen.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik stel mij serieus de vraag bij de "noodzaak". Zoals ik in mijn openingspost had geschreven, zit je met het volgende probleem:

- als je door WERKENDE maatregelen een epidemie serieus afremt, dan gaat die epidemie weer versnellen als je die maatregelen afbouwt. Nu is het niet altijd totaal nutteloos om de epidemie "even uit te stellen", maar het wordt op allerlei maatschappelijke vlakken bijzonder moeilijk om, eens je je werkende maatregelen hebt die die inderdaad afgeremd hebben, weer te beslissen van de remmen los te laten.

Alvorens maatregelen te treffen die de epidemie remmen, moet je je dus goed afvragen of je:
1) wel tevreden zal zijn van ze gewoon wat uit te stellen en dan weer los te laten (bijvoorbeeld omdat er dan een behandeling is, een vaccin, of weet ik veel)

2) die maatregelen voor heel lange tijd kan volhouden

Als je niet in een van beide gevallen zit, heb je een probleem, en dat is exact wat we gedaan hebben. Niemand stelde echt voor:

1) in maart komt het nu echt wel slecht uit, laten we deze epidemie in juni houden

noch:

2) joepie we gaan in lockdown tot in juli 2021.

ALS nu zou blijken dat de epidemie "verdwenen" is, en we heffen nu de maatregelen op zonder problemen, dan zijn er twee mogelijkheden:

1) de maatregelen hebben eigenlijk de epidemie niet tegengehouden, en ze is van nature gewoon haar ding gaan doen. Die maatregelen waren dus totaal overbodig, en hebben zo goed als niks gedaan

2) de seizoensverandering is wat nodig was om een einde te stellen aan deze epidemie. In DAT geval kan men zeggen dat het "uitstellen in de tijd" zinvol is geweest.... tot in het najaar he !

En als de epidemie daadwerkelijk serieus werd tegengehouden door de maatregelen, dan gaat die nu weer van start gaan met het opheffen ervan.

Maw, tenzij men een maand nodig heeft om een geneesmiddel of vaccin of zo te ontwikkelen, ontgaat mij de "noodzaak" van tijdelijke maatregelen. Ik zie niet goed in wat we ermee kopen, behalve (heel dure) tijd waar we niks mee doen.

Het is allemaal niet zo ingewikkeld he. Als je niets had gedaan, dan was die piek van besmettingen nog hoger geweest. De gevolgen: meer doden, meer zieke, IC die het niet meer bij kan houden.

[Erra555]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het is allemaal niet zo ingewikkeld he. Als je niets had gedaan, dan was die piek van besmettingen nog hoger geweest. De gevolgen: meer doden, meer zieke, IC die het niet meer bij kan houden.

Misschien moet je de thread eens van het begin lezen...

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het is allemaal niet zo ingewikkeld he. Als je niets had gedaan, dan was die piek van besmettingen nog hoger geweest. De gevolgen: meer doden, meer zieke, IC die het niet meer bij kan houden.

De vraag is hoeveel levensjaren je hebt gewonnen voor die 50 miljard. En hoeveel je er nu onvermijdelijk gaat verliezen wegens een minder kwalitatieve gezondheidszorg post corona

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

De vraag is hoeveel levensjaren je hebt gewonnen voor die 50 miljard. En hoeveel je er nu onvermijdelijk gaat verliezen wegens een minder kwalitatieve gezondheidszorg post corona

Je dacht dat het goed voor de economie is, als er veel ziekte is?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het is allemaal niet zo ingewikkeld he. Als je niets had gedaan, dan was die piek van besmettingen nog hoger geweest. De gevolgen: meer doden, meer zieke, IC die het niet meer bij kan houden.

Ja, de piek zou waarschijnlijk hoger geweest zijn. De vraag is gewoon of het totale aantal zieken uiteindelijk significant anders zal zijn.

Wat is het beste: op 2 maanden 70 000 doden, en dan is het voorbij, of gedurende 10 maanden elke maand 7000 doden ?

Immers, die maatregelen vertragen de epidemie maar zolang ze van kracht zijn. Haal je ze weer weg, dan doet de epidemie nadien, wat je haar belet had van te doen tijdens de maatregelen he.