Israël valt Gaza en Libanon binnen - Pagina 121

Jozef Ostyn · 27 juli 2006, 07:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Deze cijfers komen van The Middle East Military Balance, Universiteit van Tel Aviv, u mag ze zelf eens nakijken. Of heeft een historicus daar geen vertrouwen in ?

Army Forces Israël total 631.000
Army Forces Palestinian Authority - not founded !!!!!!!

Ze liegen dus volgens u.

U liegt.

Ik post hier even de link: http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Israel.pdf

Daar kunnen mensen lezen dat volgens het instituut waar u naar verwijst de personeelssterkte van de volledige Israeli Defence Forces 186.500 bedraagt (141.000 leger; 36.000 luchtmacht en 9.500 zeemacht).
Het getal 631.000 is dat van de reguliere personeelssterkte + alle mogelijk te mobiliseren reserves (dus in een staat van totale oorlog waarin Israel al zijn reserves oproept) U liegt dus bewust.

Op dezelfde website kan men het cijfer van 45.000 troepen voor de PA terugvinden. Cijfer dat u zelf trouwens eerder aangehaald hebt, maar uzelf tegenspreken vormt voor u zeker geen probleem. Dat cijfer lijkt mij overigens overdreven. 30.000 is een accurater cijfer volgens het IISS.

Metal Tom · 27 juli 2006, 07:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U liegt.

Ik post hier even de link: http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Israel.pdf

Daar kunnen mensen lezen dat volgens het instituut waar u naar verwijst de personeelssterkte van de volledige Israeli Defence Forces 186.500 bedraagt (141.000 leger; 36.000 luchtmacht en 9.500 zeemacht).
Het getal 631.000 is dat van de reguliere personeelssterkte + alle mogelijk te mobiliseren reserves (dus in een staat van totale oorlog waarin Israel al zijn reserves oproept) U liegt dus bewust.

Op dezelfde website kan men het cijfer van 45.000 troepen voor de PA terugvinden. Cijfer dat u zelf trouwens eerder aangehaald hebt, maar uzelf tegenspreken vormt voor u zeker geen probleem. Dat cijfer lijkt mij overigens overdreven. 30.000 is een accurater cijfer volgens het IISS.

De discussies over de getalsterke zijn weer zo'n typische zijsprong waar de hevige verdedigers van Israël handig van gebruik maken om niet te moeten ingaan op de essentie; namelijk dat hun geliefde staat zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden.

Jozef Ostyn · 27 juli 2006, 07:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

De discussies over de getalsterke zijn weer zo'n typische zijsprong waar de hevige verdedigers van Israël handig van gebruik maken om niet te moeten ingaan op de essentie; namelijk dat hun geliefde staat zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden.

Ik toon gewoon aan dat sommigen hier niet wensen te discussiëren op basis van feiten maar enkel op basis van leugens.

De essentie is dat Hizbollah een bijzonder bloeddortige en fanatieke terroristische organisatie is die moet uitgeschakeld worden.

Metal Tom · 27 juli 2006, 07:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

De essentie is dat Hizbollah een bijzonder bloeddortige en fanatieke terroristische organisatie is die moet uitgeschakeld worden.

Volledig mee eens.

Maar dat dit moet met een aanval buiten alle proportie op burgerdoelen en buitenstaanders en gebruik makend van ontoelatbare wapens (clusterbommen oa) daar ben ik het volledig mee oneens. Ook daar ligt bloeddorst en fanatisme aan de basis.

Chipie · 27 juli 2006, 07:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

De discussies over de getalsterke zijn weer zo'n typische zijsprong waar de hevige verdedigers van Israël handig van gebruik maken om niet te moeten ingaan op de essentie; namelijk dat hun geliefde staat zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden.

Dat Israël buitensporig (al dan niet nodig) geweld hanteert, dat zal wel duidelijk zijn...

Ook is m.i. duidelijk dat Israël zich mag verdedigen tegen terreurorganisaties, die zich telkens hebben kunnen versterken van zodra Israël toegevingen deed of zou doen... en dat was maar mogelijk mits de medewerking van machten buiten die organisaties...
Organisaties die trouwens gezworen hebben die staat te vernietigen en zijn inwoners de zee in te drijven... Zelfs hun bloedeigen kinderen, die ze met bommen omgorden, offeren ze daar voor op...

Als men dit ontkent is men m.i. niet eerlijk bezig... en is er geen enkele kans op oplossing...

Eerst de terroristen weg... of uit de weg...

Paulus · 27 juli 2006, 07:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

De discussies over de getalsterke zijn weer zo'n typische zijsprong waar de hevige verdedigers van Israël handig van gebruik maken om niet te moeten ingaan op de essentie; namelijk dat hun geliefde staat zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden.

Als er hier iemand is die ingaat op de essentie, is het wel Jozef. De zijsprongen die gemaakt worden in deze discussie, kun je Jozef niet aanwijven.

Zeker als de zijsprong, als fundament moet dienen voor wat 'de essentie' volgens de tegenstanders van Israëls reactie, is.

Deze stelling stort nu in mekaar als een kaartenhuisje, omdat ze blijkbaar doelbewust, met leugens onderbouwd wordt.

Punt voor Jozef. Want ze spelen het niet eerlijk. Hun gelijk halen is blijkbaar belangrijker dan het verloop van de ware feiten. Dat is ook wat de Hezzbollah tegenover Israël doet. Oogklepjes af mensen.

Paulus.

Metal Tom · 27 juli 2006, 08:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Als er hier iemand is die ingaat op de essentie, is het wel Jozef. De zijsprongen die gemaakt worden in deze discussie, kun je Jozef niet aanwijven.

¨

Neen, maar dat hij op die zijsprongen doorgaat wel

Citaat:

Deze stelling stort nu in mekaar als een kaartenhuisje, omdat ze blijkbaar doelbewust, met leugens onderbouwd wordt.

Ik zie niet in wat dit verandert aan de essentie van het argument nl. dat er met ongelijke wapens gestreden wordt (ik spreek mij niet uit over het argument zelf dat m.i. niet essentieel is)

Citaat:

Hun gelijk halen is blijkbaar belangrijker dan het verloop van de ware feiten. Dat is ook wat de Hezzbollah tegenover Israël doet. Oogklepjes af mensen.

U mag vrijelijk mijn posts citeren waarin ik leugens of onwaarheden verkondig. Ik vraag me trouwens af wie de oogkleppen opheeft wanneer het ene geweld legitiem wordt genoemd en het andere misdadig. geweld = geweld en daar zijn beide partijen schuldig aan.

Paulus · 27 juli 2006, 08:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Volledig mee eens.

Maar dat dit moet met een aanval buiten alle proportie op burgerdoelen en buitenstaanders en gebruik makend van ontoelatbare wapens (clusterbommen oa) daar ben ik het volledig mee oneens. Ook daar ligt bloeddorst en fanatisme aan de basis.

Ik kan nochtans heel goed begrijpen waarom Israël dat doet. Voor haar is, zolang de Hezzbollah niet daadwerkelijk neergeslagen is, geen enkele aanval buiten proportie. Zij vinden het buiten proportie dat hun staat zou mogen aangevallen worden door een terorristische organisatie vanuit het buitenland en zij zich slechts mogen verdedigen in dezelfde mate en met dezelfde middelen, als waarmee zij wordt aangevallen?

Israël heeft gegronde redenen om de Hezzbollah uit te schakelen. Mensen die openlijk je ondergang zweren, bij al wat hun lief is, veroordelen zichzelf omdat hun houding agressief is.

De Hezzbollah heeft in die zes jaar van (gewapende) vrede ven zuid Libanon een waar legerkamp gemaakt. Tunnels, schutspoorten, mijnevelden, booby-traps, noem maar op...

En daar wachten ze nu, goed wetende dat ze zullen sterven, op de Israëlische soldaten. Enkel met het doel om er zoveel mogelijk van te doden.

En dan durven sommigen hier beweren dat Israël graag zulke 'karweitjes' opknapt?!

Het is volstrekt logisch dat Israël daar tapijtbommen gaat op afgooien om de boel te 'kuisen' alvorens zij haar grondtroepen vooruit stuurt. In elk legeroffensief zal men steeds trachten de eigen verliezen te beperken.

Maar ook dat zal dan weer een schande wezen en 'buiten alle proporties'.

Paulus.

Metal Tom · 27 juli 2006, 08:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Het is volstrekt logisch dat Israël daar tapijtbommen gaat op afgooien om de boel te 'kuisen' alvorens zij haar grondtroepen vooruit stuurt. In elk legeroffensief zal men steeds trachten de eigen verliezen te beperken.

Maar ook dat zal dan weer een schande wezen en 'buiten alle proporties'.
.

Akkoord als het over militaire doelen gaat, niet akkoord wanneer er burgerdoelen tussen zitten. Israëlische militairen tegen Hezbollah strijders; het kan mij niet schelen. Maar van burgers moeten ze afblijven. Dat een terreurgroep zo'n onderscheid niet maakt, daar moet je niet van staan kijken, maar dat een staat zich daartoe verlaagd ...

Metal Tom · 27 juli 2006, 08:23

Gewoon een opmerking Paulus; ik vind het nogal cynisch dat jouw avatar een witte duif (een vredessymbool) is. Een echte pacifist keurt elk geweld af, van welke partij ook. Ik ben er nogal gerust op dat het internet genoeg plaatjes van F-16's, F-14's en AH1 Apaches herbergt om er een nieuwe aan te maken.

stab · 27 juli 2006, 08:28

Zelfs burgerslachtoffers 'aan de goede zijde' kan legitiem geacht worden , alleszins in de zin van 'onvermijdbaar'.
Ik denk even aan het bombardement van Leuven Centraal Station en het Amerikaans bombardement in Mortsel op de vliegtuigfabrieken met 2 �* 3 duizend doden - burgerslachtoffers - in WO2.
Wat van belang is dat in de moderne oorlogvoering, burgers niet geviseerd worden.
Van moedwillig civiele slachtoffers te treffen, kan het IDA geenszins beschuldigd worden.

Paulus · 27 juli 2006, 08:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Akkoord als het over militaire doelen gaat, niet akkoord wanneer er burgerdoelen tussen zitten. Israëlische militairen tegen Hezbollah strijders; het kan mij niet schelen. Maar van burgers moeten ze afblijven. Dat een terreurgroep zo'n onderscheid niet maakt, daar moet je niet van staan kijken, maar dat een staat zich daartoe verlaagd ...

Ze strooien duizenden pamfletten waarop staat wat ze zullen doen, wanneer en waarom. En dat maakt een verschil.

Is het zichzelf verlagen om een terrorist te doden met een baby op de arm of is het zichzelf verlagen op als terrorist een baby én bomgordel te dragen?

Ik denk dat Israël haar veiligheid prioritair mag zien.

Paulus.

PS ik ben pas vanavond terug.

Paulus · 27 juli 2006, 08:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Gewoon een opmerking Paulus; ik vind het nogal cynisch dat jouw avatar een witte duif (een vredessymbool) is. Een echte pacifist keurt elk geweld af, van welke partij ook. Ik ben er nogal gerust op dat het internet genoeg plaatjes van F-16's, F-14's en AH1 Apaches herbergt om er een nieuwe aan te maken.

Gelezen.

Gun · 27 juli 2006, 08:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Een complot?

prullevent

Khonnor · 27 juli 2006, 08:38

Hieronder het opiniestuk va Hugo Camps in de Morgen van vandaag. De toon is misschien wat overdreven, maar in de grond heeft hij wel groot gelijk. Condoleeza Rice gaat bemiddelen in Libanon? Dit terwijl de US samen met de UK nog zowat de enige voorstanders zijn van de Israël politiek. Terwijl de VS het ene na het andere veto gebruikt in de VN terwijl het prachtige Libanon voor de zoveelste keer naar de kloten wordt geschoten. Kan iemand me eens uitleggen waarom Israël burgerluchthavens, electriciteitscentrales, bruggen en wegen bombardeert terwijl ze blijven beweren dat ze enkel de terroristische Hezbollah willen treffen? Israël zoekt gewoonweg een excuus om Libanon extreem te verzwakken. Om een stuk Libanon in te palmen? Om hen het zwijgen op te leggen?

Citaat:

Condoleezza Rice was in Beiroet. Ze waande zich in Cannes. Stralend kwam ze het vliegtuig uitgestapt. Volstrekt ongerimpeld kapsel, mascara tot diep onder de navel, lippen als vuur, mantelpakje van een etalagepop.
Er volgde een ontmoeting met de Libanese premier. Condoleezza deed de handdruk over voor de fotografen. Haar glimlach werd almaar breder. Een tandpastadiplomaat pur sang ontvouwde zich. Alsof ze op de trouwfoto ging, zo lachte ze. In haar gezicht nergens een dode te bespeuren, laat staan een vluchteling. Vrouw zonder krater in de tuin. Als gelakte eend meldde ze zich voor het theekransje 'Humanitair drama'.

Een dag later was ze in Rome. Al even feestelijk glorieerde ze tussen Romano Prodi en Kofi Annan. De Italiaanse premier kon de schater nauwelijks inhouden - hij zat nog bij de WK-titel van Forza Italia. Of dacht hij aan de middagduivel met zijn maîtresse?

Ik begrijp dat diplomaten niet met het mombakkes van Willy Claes willen rondlopen. Oorlog, honger, kindsoldaten, de islam... Willy maakte er een body language van. Hij weigerde nog langer zijn orchideeën te besproeien. Einde huwelijk.

In de diplomatie wordt er bij het leven ganzenlever gevreten tijdens topconferenties over genocides en ander ongemak. Het kan niet anders. Diplomaten hoeven geen dodenmasker op. Dan kun je beter zelf doodgaan. Maar er is vorm en inhoud. Enige ingetogenheid in Beiroet zou niet ongepast zijn geweest. Condoleezza had best wat vager van lippen kunnen zijn. Of nog: meer bloedddoorlopen ogen dan mascara. Ze bleef de half mislukte mannequin van Bush.

Ik begrijp niets van oorlogen en weinig van diplomatie. Maar het lachje van Tony Blair heb ik altijd als een persoonlijke belediging aangevoeld. Driehonderd doden in Bagdad: Blair deed er een glimlach bovenop. Vroeger hadden we het over socialisme met een menselijk gelaat. Ik ken alleen nog socialisme met een foute glimlach. Hugo Camps

Publicatiedatum : 2006-07-27

Gun · 27 juli 2006, 08:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dat Israël buitensporig (al dan niet nodig) geweld hanteert, dat zal wel duidelijk zijn...

Ook is m.i. duidelijk dat Israël zich mag verdedigen tegen terreurorganisaties, die zich telkens hebben kunnen versterken van zodra Israël toegevingen deed of zou doen... en dat was maar mogelijk mits de medewerking van machten buiten die organisaties...
Organisaties die trouwens gezworen hebben die staat te vernietigen en zijn inwoners de zee in te drijven... Zelfs hun bloedeigen kinderen, die ze met bommen omgorden, offeren ze daar voor op...

Als men dit ontkent is men m.i. niet eerlijk bezig... en is er geen enkele kans op oplossing...

Eerst de terroristen weg... of uit de weg...

Geloof jij nog in een oplossing?

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet ... beide partijen staan klaar met wapens en vanaf de eerste provocatie 'schiet' de andere partij in gang.

Ik vrees dat hier geen oplossing voor uit de bus gaat komen tenzij een gewapende vrede, die heel broos zal zijn en waarvan men geen enkele zekerheid zal hebben hoe lang ze zal duren.

Khonnor · 27 juli 2006, 08:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Ze strooien duizenden pamfletten waarop staat wat ze zullen doen, wanneer en waarom. En dat maakt een verschil.

Is het zichzelf verlagen om een terrorist te doden met een baby op de arm of is het zichzelf verlagen op als terrorist een baby én bomgordel te dragen?

Ik denk dat Israël haar veiligheid prioritair mag zien.

Paulus.

PS ik ben pas vanavond terug.

Dus jij vindt het normaal dat Israel onder het mom van bestrijden van de Hezbollah gans de infrastructuur van Libanon kapotschiet? Met als gevolg dat buitenlanders in Libanon geen gebruik meer kunnen maken van de luchthaven om te vluchten?

Met welk recht begint Israel hier een oorlog? Omwille van twee gevangen genomen Israelische soldaten, die zich trouwens op Libanees grandgebied bevonden (souvereiniteit van staten, anyone? of geldt dit niet voor Israel)? Bullshit, zeg ik....

Khonnor · 27 juli 2006, 08:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Dat Israël buitensporig (al dan niet nodig) geweld hanteert, dat zal wel duidelijk zijn...

Ook is m.i. duidelijk dat Israël zich mag verdedigen tegen terreurorganisaties, die zich telkens hebben kunnen versterken van zodra Israël toegevingen deed of zou doen... en dat was maar mogelijk mits de medewerking van machten buiten die organisaties...
Organisaties die trouwens gezworen hebben die staat te vernietigen en zijn inwoners de zee in te drijven... Zelfs hun bloedeigen kinderen, die ze met bommen omgorden, offeren ze daar voor op...

Als men dit ontkent is men m.i. niet eerlijk bezig... en is er geen enkele kans op oplossing...

Eerst de terroristen weg... of uit de weg...

Hmmm, bij dergelijk berichten denk ik telkens.... hoe komt het dat de Hezbollah ontstaan is? Waarom zijn er zovele terreurorganisaties ontsproten in de regio rond Israel, die Israel als de gezamenlijke vijand zien? Zou dit misschien toch niet een heel klein beetje te maken hebben met de attitude van Israel? Oorzaak en gevolg, weet je.....

Khonnor · 27 juli 2006, 08:50

Nog een kleine bedenking die eigenlijk losstaat van het conflict Israel - Libanon....

Bij mijn weten heeft de UK begin deze eeuw zowel aan de Joden als aan de Palestijnen een eigen land beloofd in de regio. De Joden hebben hun zin gekregen, de Palestijnen niet.... Misschien ligt ook daar wel de kiem van het cvonfilct in de ganse regio, en de daarmee gepaard gaande afkeer van het westen, gedomineerd door de UK en de US...

labyrinth · 27 juli 2006, 09:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U liegt.

Ik post hier even de link: http://www.tau.ac.il/jcss/balance/Israel.pdf

Daar kunnen mensen lezen dat volgens het instituut waar u naar verwijst de personeelssterkte van de volledige Israeli Defence Forces 186.500 bedraagt (141.000 leger; 36.000 luchtmacht en 9.500 zeemacht).
Het getal 631.000 is dat van de reguliere personeelssterkte + alle mogelijk te mobiliseren reserves (dus in een staat van totale oorlog waarin Israel al zijn reserves oproept) U liegt dus bewust.

Op dezelfde website kan men het cijfer van 45.000 troepen voor de PA terugvinden. Cijfer dat u zelf trouwens eerder aangehaald hebt, maar uzelf tegenspreken vormt voor u zeker geen probleem. Dat cijfer lijkt mij overigens overdreven. 30.000 is een accurater cijfer volgens het IISS.

Daar kunnen mensen lezen dat het Personnel van Israël wel degelijk bestaat uit

Grondtroepen 521.000 blz 13
Luchtmacht 91.000
Navy 19.500
Total 631.500
En ze hebben ook nog een 7.650 Border Police

Ik plaats hier de link

http://www.tau.ac.il/jcss/balance/toc.html

Het is ook heel interessant even naar Defense Production van beide landen te surfen om ze met elkaar te vergelijken. Voor Israël blz 10 - 11 - 12.
Voor de Palestinian Authority staan er slechts enkele raketten, bommen en granaten, die ze meestal zelf in elkaar knutselen in al dan niet geheime werkplaatsen.

27 juli 2006, 08:23	#2410
Metal Tom Parlementslid Geregistreerd: 7 juli 2006 Locatie: Hellgië Berichten: 1.588	Gewoon een opmerking Paulus; ik vind het nogal cynisch dat jouw avatar een witte duif (een vredessymbool) is. Een echte pacifist keurt elk geweld af, van welke partij ook. Ik ben er nogal gerust op dat het internet genoeg plaatjes van F-16's, F-14's en AH1 Apaches herbergt om er een nieuwe aan te maken. __________________

27 juli 2006, 08:50	#2419
Khonnor Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 29 augustus 2005 Berichten: 2.242	Nog een kleine bedenking die eigenlijk losstaat van het conflict Israel - Libanon.... Bij mijn weten heeft de UK begin deze eeuw zowel aan de Joden als aan de Palestijnen een eigen land beloofd in de regio. De Joden hebben hun zin gekregen, de Palestijnen niet.... Misschien ligt ook daar wel de kiem van het cvonfilct in de ganse regio, en de daarmee gepaard gaande afkeer van het westen, gedomineerd door de UK en de US... __________________ "I've got a french word I wanna share with you tonight, even though most of you are probably from Nicaragua." "Un, quatorze, cinq... AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAHHHHHHHHHHHH"

27 juli 2006, 08:28	#2411
stab Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 12 april 2004 Berichten: 11.299	Zelfs burgerslachtoffers 'aan de goede zijde' kan legitiem geacht worden , alleszins in de zin van 'onvermijdbaar'. Ik denk even aan het bombardement van Leuven Centraal Station en het Amerikaans bombardement in Mortsel op de vliegtuigfabrieken met 2 �* 3 duizend doden - burgerslachtoffers - in WO2. Wat van belang is dat in de moderne oorlogvoering, burgers niet geviseerd worden. Van moedwillig civiele slachtoffers te treffen, kan het IDA geenszins beschuldigd worden.