Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je dacht dat het goed voor de economie is, als er veel ziekte is?

Zal er minder ziekte zijn ?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zal er minder ziekte zijn ?

Door een lockdown, zijn er minder corona-zieken ja.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je dacht dat het goed voor de economie is, als er veel ziekte is?

Neen, veel ziekte is niet goed, maar er is niet veel ziekte onder de actieve bevolking. Het treft vooral de ouderen. 5 procent extra ziekteverzuim is overigens altijd te verkiezen boven geen economische activiteit. Dat kost net iets minder dan 50 miljard

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Door een lockdown, zijn er minder corona-zieken ja.

Klopt niet. Ze gaan gewoon verder in de tijd gespreid worden, maar je hebt wel gelijk dat er minder ziekteverzuim zal zijn als iedereen werkloos is. Dat fan weer wel.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Klopt niet. Ze gaan gewoon verder in de tijd gespreid worden, maar je hebt wel gelijk dat er minder ziekteverzuim zal zijn als iedereen werkloos is. Dat fan weer wel.

Nee. Het gaat erom dat je die pieken op de IC bedden niet krijgt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door fox

Neen, veel ziekte is niet goed, maar er is niet veel ziekte onder de actieve bevolking. Het treft vooral de ouderen. 5 procent extra ziekteverzuim is overigens altijd te verkiezen boven geen economische activiteit. Dat kost net iets minder dan 50 miljard

Onwaar. Het treft ook 'jonge' mensen.

Je bent niet ingelezen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Door een lockdown, zijn er minder corona-zieken ja.

We hebben die uitgesteld tot voor na de lock down, dacht ik.
Een beetje zoals een lening.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Onwaar. Het treft ook 'jonge' mensen.

Je bent niet ingelezen.

Ja, maar veel minder. Uiteraard gaan er ook jonge mensen dood, maar minder. Het gaat over de hoeveelheid dode mensen, niet over of er dode mensen zijn.

Er zouden waarschijnlijk minder dan 10 000 actieven doodgegaan zijn bij "volle" epidemie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Nee. Het gaat erom dat je die pieken op de IC bedden niet krijgt.

Zoveel is waar. Maar om de 70 000 potentiele IC patienten in schuifjes van 5000 en van 4 weken allemaal te behandelen, zal je lang bezig zijn.

[Eberhard Leclerc]

We worden onnodig bang gemaakt". Maurice de Hond en Pim van Galen (155.000 hits) 14 mei 2020
https://www.youtube.com/watch?v=yKqnvvJBb5c

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoveel is waar. Maar om de 70 000 potentiele IC patienten in schuifjes van 5000 en van 4 weken allemaal te behandelen, zal je lang bezig zijn.

Corona is niet zomaar een griepje. Het is een griep 2.0 in snelvaart.

Als we geen lockdown hadden gehad, dan waren er nog meer zieken. De gevolgen voor de IC en economie zijn wel duidelijk.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Dat is inderdaad de discussie. Maar ik vind het onzinnig om in die discussie de realiteit niet onder ogen te zien dat corona voor een belangrijke oversterfte heeft gezorgd bij de ouderen.

Wat de oversterfte zou zijn geweest als we alles zo hadden gelaten is een moeilijke vraag. Lize Raes beweert in haar modellen dat er 70.000 doden zouden zijn gevallen in België, maar hoe ze aan dat getal komt is me niet zo duidelijk.

Dat 'model' is een simpele berekening, ze spraken toen van 60% besmettingsgraad voor groepsimmuniteit en met een 0,01 sterftegraad is dat 66.000 doden voor België. Voor de VS zouden we zo aan 2 miljoen doden komen, voor de UK 400.000 doden.

Ja, lijkt ongeveer te kloppen met de 'modellen' waarmee ze politiekers bang hebben gemaakt.

Die modellen zijn geen jota waard, dat is het korte antwoord.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Corona is niet zomaar een griepje. Het is een griep 2.0 in snelvaart.

Kijk, het punt dat die ziekte niet leuk is, is geen reden om te denken dat we plots over magische krachten beschikken die ze kan stoppen natuurlijk.

Als we geen lockdown hadden gehad, dan waren er nog meer zieken.

Ik vraag mij toch echt af waar die mensen het idee halen dat je die zieken gaat vermijden door een TIJDELIJKE lockdown. Van zodra je die opheft, gaat de zaak toch weer verder vanaf het punt waar je ze gestopt had ?

Dat is toch maar puur zoals even de afbetaling van een lening opschorten ? Wat win je daarmee ?

Ik herhaal het voor de zoveelste keer:

- oftewel zijn er lichte maatregelen mogelijk die maken dat de epidemie niet terug gaat toenemen in intensiteit: we hadden die lichte maatregelen dan van in 't begin kunnen nemen, en de lockdown was nergens nodig voor.

- ofwel bestaan die lichte maatregelen niet. Van zodra je dan uit de lockdown komt, gaat de epidemie weer in intensiteit toenemen.

- oftewel heeft de lockdown niks uitgehaald, en is de epidemie van zichzelf tot haar natuurlijk eindpunt geevolueerd, zoals ze dat ook zou gedaan hebben zonder lockdown.

In ELK geval is er een probleem met de lockdown: als hij nodig is, kan je er niet uit, en als je eruit kan was hij niet nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Die modellen zijn geen jota waard, dat is het korte antwoord.

We zullen zien. Als we nu een piek krijgen van 50 000 doden, dan was het eigenlijk juist !

Dat model was inderdaad simpel, maar het had het voordeel U een kader te geven van de "ergste situatie". Het was ook een model dat best realistisch kon zijn, en we weten trouwens nog altijd niet of het juist is of niet. Het gaat er gewoon van uit dat iedereen, qua infectie, gelijkwaardig is, en dat iedereen zich gemiddeld op dezelfde manier gedraagt: er is maar 1 compartiment voor gans de bevolking.

Het blijft gewoon waar dat een epidemie stopt (en enkel stopt) als groepsimmunniteit bereikt wordt. Maar uw maatschappij kan uit vele groepen bestaan. Ik heb net een paper geschreven over een model met 2 groepen: een grote waar het niet propageert, en een kleine waar het heel virulent propageert. Wel, die kleine groep gaat die grote "aansteken" tot die kleine groep groepsimmuniteit heeft. Die grote groep was niet eens vatbaar voor autonome propagatie, maar kan toch tot 15%-20% gecontamineerd worden door die kleine virulente groep.

Als je het echter als een geheel bekijkt, dan snap je er niks van: aanvankelijk, wanneer de grote groep de kleine "volgt", lijkt het alsof R = 3 of zo. Maar naarmate de kleine groep naar groepsimmuniteit streeft, zakt de schijnbare R van gans het geheel veel te snel (de grote groep lijkt geen groepsimmuniteit te hebben).

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, het punt dat die ziekte niet leuk is, is geen reden om te denken dat we plots over magische krachten beschikken die ze kan stoppen natuurlijk.



Ik vraag mij toch echt af waar die mensen het idee halen dat je die zieken gaat vermijden door een TIJDELIJKE lockdown. Van zodra je die opheft, gaat de zaak toch weer verder vanaf het punt waar je ze gestopt had ?

Dat is toch maar puur zoals even de afbetaling van een lening opschorten ? Wat win je daarmee ?

Ik herhaal het voor de zoveelste keer:

- oftewel zijn er lichte maatregelen mogelijk die maken dat de epidemie niet terug gaat toenemen in intensiteit: we hadden die lichte maatregelen dan van in 't begin kunnen nemen, en de lockdown was nergens nodig voor.

- ofwel bestaan die lichte maatregelen niet. Van zodra je dan uit de lockdown komt, gaat de epidemie weer in intensiteit toenemen.

- oftewel heeft de lockdown niks uitgehaald, en is de epidemie van zichzelf tot haar natuurlijk eindpunt geevolueerd, zoals ze dat ook zou gedaan hebben zonder lockdown.

In ELK geval is er een probleem met de lockdown: als hij nodig is, kan je er niet uit, en als je eruit kan was hij niet nodig.

O, je dacht dat de lockdown tijdelijk was?

Nee, de lockdown is er tot er een vaccinatie is.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We zullen zien. Als we nu een piek krijgen van 50 000 doden, dan was het eigenlijk juist !

Dat model was inderdaad simpel, maar het had het voordeel U een kader te geven van de "ergste situatie". Het was ook een model dat best realistisch kon zijn, en we weten trouwens nog altijd niet of het juist is of niet. Het gaat er gewoon van uit dat iedereen, qua infectie, gelijkwaardig is, en dat iedereen zich gemiddeld op dezelfde manier gedraagt: er is maar 1 compartiment voor gans de bevolking.

Het blijft gewoon waar dat een epidemie stopt (en enkel stopt) als groepsimmunniteit bereikt wordt. Maar uw maatschappij kan uit vele groepen bestaan. Ik heb net een paper geschreven over een model met 2 groepen: een grote waar het niet propageert, en een kleine waar het heel virulent propageert. Wel, die kleine groep gaat die grote "aansteken" tot die kleine groep groepsimmuniteit heeft. Die grote groep was niet eens vatbaar voor autonome propagatie, maar kan toch tot 15%-20% gecontamineerd worden door die kleine virulente groep.

Als je het echter als een geheel bekijkt, dan snap je er niks van: aanvankelijk, wanneer de grote groep de kleine "volgt", lijkt het alsof R = 3 of zo. Maar naarmate de kleine groep naar groepsimmuniteit streeft, zakt de schijnbare R van gans het geheel veel te snel (de grote groep lijkt geen groepsimmuniteit te hebben).

Je kunt natuurlijk wel de risico groepen in (on)vrijwillig quarantaine steken, dan is het de jongere groep die zorgt voor een snelle groepsimmuniteit en die heeft een veel lagere sterftegraad. Dat is de normale manier van werken.

In griepjaar 2018 vielen er 85.000 doden bij 70-plussers, in totaal stierven dat jaar 110,645 mensen. Dat was een zwaar griepjaar, vergeleken echter met 2017 is het verschil maar 1000 mensen met 109,629 doden. Dit is in lijn met de jaarlijkse stijging van overlijdens al was er dus wel een kleine oversterfte door die zware griep van enkele honderden.

Er is ook telkens een ondersterfte na een griepseizoen, het is dus wachten op de ondersterfte tot we kunnen berekenen hoeveel mensen er zijn gedood door corona.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

O, je dacht dat de lockdown tijdelijk was?

Nee, de lockdown is er tot er een vaccinatie is.

Vergeet dat maar, ze gaan wel zaken zoals festivals blijven verbieden maar de sterftecijfers gaan dat niet meer kunnen verantwoorden. Dat is dan toch mijn voorspelling.

[fox]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

O, je dacht dat de lockdown tijdelijk was?

Nee, de lockdown is er tot er een vaccinatie is.

Dan stuikt onze economie ineen en meteen ook de gezondheidszorg en zal het je veel meer levens kosten dan covid 19

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar veel minder. Uiteraard gaan er ook jonge mensen dood, maar minder. Het gaat over de hoeveelheid dode mensen, niet over of er dode mensen zijn.

Er zouden waarschijnlijk minder dan 10 000 actieven doodgegaan zijn bij "volle" epidemie.

In Italië zijn er op de 29.525 overledenen (stand 13-05-2020) 72 beneden de 40 jaar of 0,2439 %. Dit is niet veel minder, maar onooglijk veel minder.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

In Italië zijn er op de 29.525 overledenen (stand 13-05-2020) 72 beneden de 40 jaar of 0,2439 %. Dit is niet veel minder, maar onooglijk veel minder.

Dat is wel extreem veel minder, kan het zijn dat onze cijfers voor -40 jarigen hoger zijn?