Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U blijft zaken verwarren. De overheid bepaalt de grenzen waarbinnen de vrijheid beleefd kan worden, niet om bepaalde waarden op te leggen maar om rust, orde en stabiliteit te verzekeren. Het is juist een fundament van de Verlichting de overheid op levenbeschouwelijk vlak als neutraal te omschrijven.

Jij leeft met je kop onder een religieuze steen.
De basiswaarden die de staat stelt en ophoudt hebben prioriteit boven de jouwe en dat zal je al aan den lijve ondervonden hebben en nog ondervinden.
Word jij maar martelaar!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

- Voor de overheid mogen mannen en vrouwen dezelfde ambitie hebben, voor gelovigen niet, daarom bekleden enkel mannen functies van belang in hun organisatie en wordt vrouwen nog wijsgemaakt dat hun man" hoofd van de familie " is. Die achterhaalde rolpatronen worden door het geloof wel, maar door de staat niet opgelegd.

Ook voor gelovigen mogen mensen, ongeacht of ze man of vrouw zijn, gelijklopende ambities koesteren. In die zin kan ik priester Bodar aanhalen die, alhoewel hij in het conservatieve segment zit, altijd heeft gesteld dat er een verschil is tussen functie en wijding. De onmogelijkheid voor het laatste houdt niet de onmogelijkheid tot het eerste in.

De overheid legt geen rolpatroon op als het om het gezin gaat. De overheid stelt zich neutraal op. U vindt de christelijke visie op het gezin achterhaald, maar dat is slechts een opinie. De overheid komt daar hoegenaamd niet in tussen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

- Gelovigen doen aan liefdadigheid, de staat maakte van noden rechten, wat me toch een sterker moreel uitgangspunt is dan afhankelijkheid van liefdadigheid.

Liefdadigheid werd door de overheid geïnstitutionaliseerd, zonder dat de overheid evenwel de verdere liefdadigheid afbreekt. Jaarlijks schenken heel wat mensen giften voor allerlei goede doelen, los van het religieuze trouwens. In uw ogen is dat schijnbaar problematisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

- De staat geeft recht op abortus, euthanasie, ongehuwd samenwonen, zelfbeschikking, vanuit de morele overweging dat burgers die vrijheid hebben, ongeacht binnen welke overtuiging ze zijn opgegroeid, geboren, of bekeerd.

U zegt het daarmee zelf: de overheid neemt geen moreel standpunt in. De vastlegging van de criteria tot de zaken die u opsomt, gebeuren trouwens niet op morele gronden, maar bij democratische besluitvorming. Bij de parlementariërs kunnen wel morele gronden een rol spelen, maar het overheidsapparaat zelf neemt geen stelling in. De norm is de wet. Niet een bepaalde moraal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Jij leeft met je kop onder een religieuze steen.
De basiswaarden die de staat stelt en ophoudt hebben prioriteit boven de jouwe en dat zal je al aan den lijve ondervonden hebben en nog ondervinden.
Word jij maar martelaar!

De overheid heeft geen "basiswaarden". Er is wel de wet voor de overheid. Bij mijn weten stel ik nergens de wet boven mij als burger. Indien u denkt van wel, moet u dat dan maar eens aantonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wanneer dat religieus waardepatroon haaks staat op wettelijke rechten, heeft Raf zeker een punt, kinderen zouden van doctrines die hun denken beperken af moeten, tot ze oud genoeg zijn daar zelf voor te kiezen. Dan doen de meesten dit niet, dus is die doctrine opleggen tijdens de opvoeding de enige manier om kinderen zover te krijgen.
Is het niet Jan?

Uw pleidooi komt dus neer op het inruilen van de vrijheid die ouders genieten naar opvoeding en levensbeschouwelijk vlak voor een onvrijheid die vanuit de overheid gestuurd wordt. 'n Visie die heel goed past bij landen als China en Noord-Korea, maar haaks staat op onze basiswaarden van de democratische rechtstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wetgeving is de weergave van normen en waarden, dat is verbonden met mekaar, dus is er geen verwarring.

Kijk, u herhaalt wat ik eerder al stelde: de wetgeving is geen moraal. De parlementariërs die tot bepaalde wetten komen, kunnen handelen vanuit bepaalde waarden, visies, opvattingen..., maar de overheid als dusdanig hangt geen moraal aan. Er is een strikt onderscheid, iets wat u eigenlijk zelf toegeeft.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, u weet hoegenaamd niet waarover het gaat. Hoe kan een vrouw nu in haar integriteit aangetast worden als het voor haar binnen een bepaalde geloofsgemeenschap niet mogelijk is bepaalde ambten te bekleden? Niemand dwingt haar immers tot die geloofsgemeenschap te behoren. Haar vrijheid wordt niet aangetast.

Dit is echt zo langzamerhand de meest grove onzin tegenover vrouwen die je jezelf maar kunt voorstellen!
Het punt van Circe is anders glashelder, zal ik u nog even helpen?
Vrouwen bezitten dezelfde eigenschappen dan mannen wanneer het gaat over hun uitoefenen van functies, ook binnen uw kerk.
Vrouwen zijn even integer, intelligent, kunnen evengoed verzoenen, bestuderen, verwoorden en leiding geven dan mannen doen.
Vrouwen uitsluiten van functies waar mannen wel toegang toe krijgen, tast de ingrediteit van vrouwen aan, omdat op basis van hun geslacht wordt bepaald waaertoe ze wel of niet geschikt zijn.

Dan zeggen" maar niemand dwingt je tot die geloofsgemeenschap te behoren" is hypocriet en een uitspraak die een Jezuiet zou passen, de mogelijkheid dat vrouwen en gelijke rechten willen, en als volwaardige gelovigen aanvaard willen zijn binnen hun geloofsgemeenschap wordt niet eens overwogen!

Vrouwen moeten hun plaats kennen of opsodemieteren volgens Jan, want " niemand dwingt je toch"?
Harteloos, kil en zeer vrouwonvriendelijk uw meningen, reclame voor gelovigen bent u in ieder geval niet!

[Koenraad Noël]

.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, u herhaalt wat ik eerder al stelde: de wetgeving is geen moraal. De parlementariërs die tot bepaalde wetten komen, kunnen handelen vanuit bepaalde waarden, visies, opvattingen..., maar de overheid als dusdanig hangt geen moraal aan. Er is een strikt onderscheid, iets wat u eigenlijk zelf toegeeft.

Nee, ik herhaal niet wat u stelt, ik beweer zelfs dat uw stelling nergens op lijkt!
De staat bewaart niet enkel de orde, de staat bestaat uit senaat en parlement, die vaardigen wetten uit die wel degelijk gebaseerd zijn op morele normen en waarden.
Dus is een wetgeving een weergave van een norm, een waarde die vanuit een bepaalde moralistische overtuiging, op democratische wijze is vastgelegd.
Dat is niet in strijd met neutraliteit, daarmee wordt bedoeld dat er geen dogma's uit bepaalde strekkingen als leidraad dienen voor de morele afwegingen die tot wetgevingen leiden.
De morele afwegingen van de staat zijn gelukkig niet gelijk an wat u onder moraal verstaat!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dan zeggen" maar niemand dwingt je tot die geloofsgemeenschap te behoren" is hypocriet en een uitspraak die een Jezuiet zou passen, de mogelijkheid dat vrouwen en gelijke rechten willen, en als volwaardige gelovigen aanvaard willen zijn binnen hun geloofsgemeenschap wordt niet eens overwogen!

Tja, als u vindt dat het Europees Hof zich vergist... Dit is nochtans een basiselement in meerdere van haar uitspraken: zolang er geen sprake is van dwang, maar vrijheid, kan er niet gesproken van discriminatie.

Met uw gedaas over "gelijke rechten" zit u trouwens op een totaal verkeerd spoor, daar de toegang tot de wijdingen helemaal niet gaat over "rechten", maar "roeping" en "rol" zoals al meerdere malen aangegeven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, ik herhaal niet wat u stelt, ik beweer zelfs dat uw stelling nergens op lijkt!

Dat blijkt alvast niet uit de redenering die vervolgens uitschrijft.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Liefdadigheid werd door de overheid geïnstitutionaliseerd, zonder dat de overheid evenwel de verdere liefdadigheid afbreekt. Jaarlijks schenken heel wat mensen giften voor allerlei goede doelen, los van het religieuze trouwens. In uw ogen is dat schijnbaar problematisch.

De overheid bepaald dat er recht is op inkomen, huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs..dat is niet langer afhankelijk van initiatief vanuit geestelijken, de professionalisering van die domeinen die vroeger door de kerk werden ingericht zijn u toch wel bekend?
Dus is wat ik stel zeer terecht, waar vroeger de geestelijkheid bepaalde wie te eten kreeg, naar school mocht, kortom wat armen kregen, is dat nu een recht geworden waartoe de staat zich verbond.
Dat getuigt mijn inziens van een veel hogere moraal dan uw kerk eeuwenlang mensen voorhield wat " juist".
Uw kerk is dan ook mijn inziens een immoreel instituut.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De staat bewaart niet enkel de orde, de staat bestaat uit senaat en parlement, die vaardigen wetten uit die wel degelijk gebaseerd zijn op morele normen en waarden.

Neen, die zijn gebaseerd op democratische besluitvorming. Het zijn de parlementariërs en partijen die vanuit hun opvattingen, hun visies, hun doelen... tot wetten komen. Er bestaat bijgevolg niet zoiets als de "normen en waarden van de staat". Anders hadden we een probleem, nl. de vrijheid andere normen en waarden aan te hangen. Die hebben we wel. Vandaar is er een strikt onderscheid tussen wetgeving enerzijds en mogelijke waarden en normen die men als groep, als individu... kan aanhangen.

[eno2]

De wet heeft de niet-discriminatie van vrouwen en van homo's als basiswaarden te verdedigen tegen de religieus ontspoorden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

De overheid bepaald dat er recht is op inkomen, huisvesting, gezondheidszorg, onderwijs..dat is niet langer afhankelijk van initiatief vanuit geestelijken, ...

In veel gevallen was dat vroeger ook niet het geval. In de middeleeuwen bijvoorbeeld werd huisvesting voor armen, minderbedeelden... in de meeste gevallen verzorgd door de rijke poorters. Met hun geld bouwden die godshuisjes.

Onderwijs. Soms initiatief van de Kerk, soms van de overheid. In de middeleeuwen waren er bijvoorbeeld de stadsscholen, ingericht en gepatroneerd door de stedelijke overheid. Er waren ook de keizerlijke scholen die, zoals de naam zegt, niet onmiddellijk iets te maken hadden met de Kerk.

Recht op inkomen? De Kerk heeft nooit bepaald wie er recht had en wie niet.

Kortom, ik denk dat u een totaal verkeerde visie op de geschiedenis hebt, net alsof er vroeger geen overheid bestond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De wet heeft de niet-discriminatie van vrouwen en van homo's als basiswaarden te verdedigen tegen de religieus ontspoorden.

Helemaal niet. Kijk maar eens in de toelichting bij het wetsvoorstel. Daar staat niets van wat u de overheid wil toedichten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus is een wetgeving een weergave van een norm, een waarde die vanuit een bepaalde moralistische overtuiging, op democratische wijze is vastgelegd.
Dat is niet in strijd met neutraliteit, daarmee wordt bedoeld dat er geen dogma's uit bepaalde strekkingen als leidraad dienen voor de morele afwegingen die tot wetgevingen leiden.

Euh, dat is allemaal wat ik eerder, zij het onder iets andere woorden, allemaal stelde, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dus is wat ik stel zeer terecht, waar vroeger de geestelijkheid bepaalde wie te eten kreeg, naar school mocht, kortom wat armen kregen, is dat nu een recht geworden waartoe de staat zich verbond.
Dat getuigt mijn inziens van een veel hogere moraal dan uw kerk eeuwenlang mensen voorhield wat " juist".
Uw kerk is dan ook mijn inziens een immoreel instituut.

Wat hield de Kerk dan voor "juist" op die domeinen?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Kijk maar eens in de toelichting bij het wetsvoorstel. Daar staat niets van wat u de overheid wil toedichten.

Mijn uitspraak was algemeen. De staat gaat jullie uit jullie discriminerend religieus voorhistorisch hol drijven