Global Warming hysterie

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

In verband me de Kleine Ijstijd: raar dat de door Jebb geposte grafieken niet verder teruggaan dan het eind van de kleine ijstijd. Maar begrijpelijk: als je tot de middeleeuwen zou teruggaan, zou de stijging van de laatste eeuw veel minder spectaculair zijn. Groenland was toen groen en dat is het nu nog altijd niet.

misschien omdat die grafiek van Jedd handelt over de globale temperatuur?

Misschien omdat de meeste paleoklimatologen de kleine ijstijd beschouwen als een regionaal Noordelijk-Halffrond-fenomeen?

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

....................

ik heb al eerder aangehaald dat de sceptici allemaal netjes hun positie kunnen behouden. Onzin dus.

Nee, ik had al meerdere verhalen onder ogen over "dissidenten" die uit hun vakgroep werden verdreven cq weggezet naar "ongevaarlijke" baantjes. Jammer, ik kan geen zoekwoorden bedenken om die enigszins gebundeld op Net terug te vinden.

Iets dergelijks geldt trouwens ook voor "klokkenluiders" die misstanden openbaar maken, in bedrijfsleven zowel als politiek.

[Groentje-18]

Lijkt me logisch dat als je onzin verkondigt aan het grote publiek je je diploma onwaardig bent, of niet soms Willem?
Vind jij misschien dat een kleuterleidster die bv kinderen slaat indien ze niet luisteren haar werk mag blijven doen?
Dat valt trouwens tegen in de praktijk want er zijn genoeg "peer reviewed wetenschappelijke artikelen" verschenen, geregisseerd door wetenschappers allerhande die gefinancieerd werden door Exxon. Er is al een file uitgekomen waarin een invloedrijke groep (vanuit het witte huis of vanuit Exxon) expliciet heeft gevraagd om alle klimaatonderzoek te laten controleren voordat het werd gepubliceerd en de conclusies te verzachten en/of een hogere graad van onzekerheid aan het onderzoek toe te dichten ...... (dat was trouwens de tweede stap. In eerste instantie werden ze opgedragen om artikels te publiceerden die de climate change ontkenden...)

Onder andere in dit subforum heb ik daarover verschillende artikels rondgestrooid...

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

laat ons eens kijken naar verschillende versies (één van die lijnen is de beruchte MBH, maar benieuwd wie die eruit haalt zonder naar de legende te kijken):

Merci voor de grafiek.
Ik zie eerlijk gezegd geen bijzondere trendmatige afwijking. Zo rond 1000 was er een piek en die is er weer rond 2000. In de 17e en 18e eeuw was het kouder. Dat is mooi als je een versneld stijgende lijn vanaf ongeveer 1600 tot heden wil trekken. Die past mooi.

Jammer dat de CO2-waarden niet worden gegeven. Maar je kan nie alles hebben.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Waarom zo hard uw best doen om een menselijke invloed op het klimaat in het belachelijke te trekken? Op wat is dat gebaseerd?

Waarom ontkennen dat het menselijke aspect een onderdeel is van het klimaat, en dat het klimaat een invloed heeft op de menselijke beschaving, maar dat dat in twee richtingen werkt?

Er hebben al vele ijstijden en opwarmingen plaats gevonden - men heeft mij een cijfer van meer dan 100 genoemd. Dat is altijd zonder menselijk ingrijpen gebeurt. Bij de huidige opwarming zou het plots de schuld van de mens zijn en nog sterker indien die mens wat minder zou joggen en dansen of op andere wijze de CO2 productie minder vlug laten stijgen, dan zou de 101e opwarming niet plaats grijpen of toch minder vlug verlopen. Het is zo moeilijk te geloven.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Er hebben al vele ijstijden en opwarmingen plaats gevonden - men heeft mij een cijfer van meer dan 100 genoemd. Dat is altijd zonder menselijk ingrijpen gebeurt. Bij de huidige opwarming zou het plots de schuld van de mens zijn en nog sterker indien die mens wat minder zou joggen en dansen of op andere wijze de CO2 productie minder vlug laten stijgen, dan zou de 101e opwarming niet plaats grijpen of toch minder vlug verlopen. Het is zo moeilijk te geloven.

vergelijk het met bosbranden :

bosbranden komen van nature voor.
wil dit zeggen dat als een mens een struik in brand steekt, de daaropvolgende bosbrand onmogenlijk van de persoon die die struik aanstak, want 'bosbranden komen ook van nature voor' ?

[Jedd]

ondertussen weet de WMO (World Meteorological Organisation) vandaag dit te meleden :

In a preliminary report, released today on behalf of the World Meteorological Organization (WMO), the global mean temperature for 2008 is 14.3 °C, making it the tenth warmest year on a record that dates back to 1850.

Climate scientists at the Met Office Hadley Centre and the Climatic Research Unit (CRU) at University of East Anglia maintain the global climate record for the WMO. They say this figure is slightly down on earlier years this century partly because of the La Niña that developed in the Pacific Ocean during 2007.

La Niña events typically coincide with cooler global temperatures, and 2008 is slightly cooler than the norm under current climate conditions. Professor Phil Jones at the CRU said: "The most important component of year-to-year variability in global average temperatures is the phase and amplitude of equatorial sea-surface temperatures in the Pacific that lead to La Niña and El Niño events".

The ten warmest years on record have occurred since 1997. Global temperatures for 2000-2008 now stand almost 0.2 °C warmer than the average for the decade 1990–1999.

[Jedd]

En Bob Grumbine heeft een mooie post over wetenschap en consensus :

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

vergelijk het met bosbranden :

bosbranden komen van nature voor.
wil dit zeggen dat als een mens een struik in brand steekt, de daaropvolgende bosbrand onmogenlijk van de persoon die die struik aanstak, want 'bosbranden komen ook van nature voor' ?

Om op die vergelijking verder te gaan. Indien men de mens de mogelijkheid om vuur te maken zou ontnemen dan zou het een weldaad zijn voor de wereld. Weliswaar zouden er dan nog bosbranden voorkomen maar niet meer zo frekwent (?)
Zouden de nadelen dan niet erger zijn dan de mogelijke voordelen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Er hebben al vele ijstijden en opwarmingen plaats gevonden - men heeft mij een cijfer van meer dan 100 genoemd. Dat is altijd zonder menselijk ingrijpen gebeurt. Bij de huidige opwarming zou het plots de schuld van de mens zijn en nog sterker indien die mens wat minder zou joggen en dansen of op andere wijze de CO2 productie minder vlug laten stijgen, dan zou de 101e opwarming niet plaats grijpen of toch minder vlug verlopen. Het is zo moeilijk te geloven.

De ijstijden en interglacialen zijn een gevolg van de Milankovic-cycli. Die zijn niet relevant met betrekking tot de huidige opwarming. De vraag is of op grond van de huidige fase in de Milankovic-cycli een bijzondere opwarming plaatsvindt.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ondertussen weet de WMO (World Meteorological Organisation) vandaag dit te meleden :

Ik heb er totaal geen moeite mee te geloven dat het klimaat van de aarde verandert. Het heeft dit altijd gedaan en er is geen reden gekend waarom dit niet meer zo zou zijn.
Moeilijker is te geloven dat de mens verantwoordelijk is en enkel door wat minder CO2 te produceren dit kan veranderen. Het komt haast verwaand over: de macht van de mens om het heelal te wijzigen.

Discussie is moeilijk omdat ook de tegenstander van de CO2 theorie ervan overtuigd is dat:
- energie efficënt moet gebruikt worden
- aardolie eigenlijk een grondstof is, goed voor kunststoffen en nuttige chemicaliën en daarom een dwaasheid is deze gewoon te verbranden.
- bij de verbranding van steenkool en aardolieproducten veel schadelijke reststoffen vrijkomen waaronder carcinogenen en mutagenen.
- het dus zinvol is alternatieve energiebronnen te zoeken

Het is meer dan een theoretische discussie omdat het als basis dient om de mensen offers te laten brengen. Soms doet het denken aan de discussies in het jaar 1000. De overtuiging bestond dat het einde van de wereld nabij was (men twijfelde tussen 1000 en 1033). De bewijzen waren volgens de toenmalige stand van kennis en techniek verpletterend (de bijbel was betrouwbaarder dan de huidige reporten van deskundigen).

Offers brengen kan noodzakelijk zijn maar moet de kans op succes wel groter zijn dan nu het geval is. Anders betalen vele onschuldigen het gelag.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Er hebben al vele ijstijden en opwarmingen plaats gevonden - men heeft mij een cijfer van meer dan 100 genoemd. Dat is altijd zonder menselijk ingrijpen gebeurt. Bij de huidige opwarming zou het plots de schuld van de mens zijn en nog sterker indien die mens wat minder zou joggen en dansen of op andere wijze de CO2 productie minder vlug laten stijgen, dan zou de 101e opwarming niet plaats grijpen of toch minder vlug verlopen. Het is zo moeilijk te geloven.

Simpel:
Er zijn genoeg factoren die kunnen zorgen voor koudere en warmere periodes. Vele van die factoren zijn hier al aan bod geweest.
Wetenschappers hebben ontdekt dat deze factoren vandaag de dag niet verantwoordelijk kunnen zijn voor een klimaatsverandering. Er is nl maar één variabele die duidelijk veranderd is, nl de hoeveelheid atmosferische CO2.
Nu is het geweten dat wij al enkele decennialang volop CO2 de lucht in pompen. Dat er dus veel meer CO2 in de atmosfeer zit dan wanneer we dat niet hadden gedaan is dus hoegenaamd weinig verrassend.
Het is ook al even geweten dat bv planten aan fotosynthese doen en zo CO2 opslaan. Maar als u eens rondom u kijkt ziet u ook dat de mens het aanzien van de planeet heeft veranderd ... en dat er minder groen overblijft om alle menselijke uitstoot een beetje te neutraliseren.
Nu is het op basis van het verleden geweten dat CO2 door al zijn feedback en feedforward effecten kan zorgen voor een grote klimaatverandering (opwarming in casu). Laat dat nu net hetgeen zijn wat we vandaag vaststellen... De puzzel ontvouwt zich voor je, en de stukjes zijn overal te vinden op het internet.

Daarom blijft het mij keer op keer verbazen dat er mensen zijn die niet zien dat die link er is.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik heb er totaal geen moeite mee te geloven dat het klimaat van de aarde verandert. Het heeft dit altijd gedaan en er is geen reden gekend waarom dit niet meer zo zou zijn.
Moeilijker is te geloven dat de mens verantwoordelijk is en enkel door wat minder CO2 te produceren dit kan veranderen. Het komt haast verwaand over: de macht van de mens om het heelal te wijzigen.

Het heelal wordt niet gewijzigd ...
En we hebben het uitzicht van de aarde volledig veranderd, op een paar duizend jaar tijd hebben we een oase van groen met een cyclisch stabiele atmosfeersamenstelling veranderd tot een planeet bestaand uit staal en gewapend beton vol met schoorstenen en uitlaatpijpen die vanalles uitstoten ... Toch niet zo verwonderlijk dat deze stoffen zich dan gaan opstapelen in de atmosfeer? ?Ik ken niemand die ze er uit heeft gehaald. Jij misschien wel? ...
(Ik ga mezelf herhalen, maar gezien jij dat in deze post ook doet) We weten wat die stoffen min of meer kan tegenbieden: de natuur, maar laat dat nou net hetgeen zijn wat moet plaatsmaken voor al onze driften ...

Of ben jij iemand die een tv in je living zet en je vervolgens afvraagt of jij wel verantwoordelijk bent voor de aanwezigheid van die tv in je living?

En het getuigt niet van grootheidswaanzin om de hele planeet proberen te beheersen volgens jou? Van zodra we dat doen zijn we perfect goed bezig? Maar als de factoren die we beïnvloed hebben gevolgen gaan hebben die zelfs voorspelbaar waren omdat ze al lang in kaart waren gebracht door de wetenschap, dan kan dat plots niet meer en dan lijden we plots aan arrogantie? Hoe contradictorisch kan een mens wezen?

Discussie is moeilijk omdat ook de tegenstander van de CO2 theorie ervan overtuigd is dat:
- energie efficënt moet gebruikt worden
- aardolie eigenlijk een grondstof is, goed voor kunststoffen en nuttige chemicaliën en daarom een dwaasheid is deze gewoon te verbranden.
- bij de verbranding van steenkool en aardolieproducten veel schadelijke reststoffen vrijkomen waaronder carcinogenen en mutagenen.
- het dus zinvol is alternatieve energiebronnen te zoeken

Dat lijkt me net de communicaie te vermakkelijken.
Maar deze feiten staan op zich los van de klimaatwetenschap.

Het is meer dan een theoretische discussie omdat het als basis dient om de mensen offers te laten brengen. Soms doet het denken aan de discussies in het jaar 1000. De overtuiging bestond dat het einde van de wereld nabij was (men twijfelde tussen 1000 en 1033). De bewijzen waren volgens de toenmalige stand van kennis en techniek verpletterend (de bijbel was betrouwbaarder dan de huidige reporten van deskundigen).

Offers brengen kan noodzakelijk zijn maar moet de kans op succes wel groter zijn dan nu het geval is. Anders betalen vele onschuldigen het gelag.

Offers brengen door mensen?
Heeft u zich ook de vraag gesteld hoeveel dieren, planten of hoeveel vierkante centimeter aarde al is opgeofferd geworden voor en door de mens?
Verbaasd het u nu werkelijk dat al die manipulatie van de hele planeet een impact heeft?

Het is als een code. Het geval is A. A leidt tot B (een natuurlijk cyclisch klimaatverloop waarvan de factoren die dit verloop bepalen ondertussen grotendeels in kaart zijn gebracht). Ik (mens) verander A en maak er C van. We weten dat C leidt tot D. We stellen D vast... en wat zeggen we 'onmogelijk dat wij de oorzaak zijn van D'.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

...................(de bijbel was betrouwbaarder dan de huidige reporten van deskundigen) .............

Dat vind ik best "een sterke"; inlijsten die tekst.

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Het heelal wordt niet gewijzigd ... [ de aarde maaakt toch deel uit van het heelal-

En we hebben het uitzicht van de aarde volledig veranderd, op een paar duizend jaar tijd hebben we een oase van groen met een cyclisch stabiele atmosfeersamenstelling veranderd tot een planeet bestaand uit staal en gewapend beton vol met schoorstenen en uitlaatpijpen die vanalles uitstoten ... Toch niet zo verwonderlijk dat deze stoffen zich dan gaan opstapelen in de atmosfeer? ?Ik ken niemand die ze er uit heeft gehaald. Jij misschien wel? ... hoe was voor de aarde begroeid was?
(Ik ga mezelf herhalen, maar gezien jij dat in deze post ook doet) We weten wat die stoffen min of meer kan tegenbieden: de natuur, maar laat dat nou net hetgeen zijn wat moet plaatsmaken voor al onze driften ... wij hebben toch heel wat mooie zaken op aarde gezet en veel onbeheersbaar beheersbaar gemaakt (dijken, koude, voedsel)

Of ben jij iemand die een tv in je living zet en je vervolgens afvraagt of jij wel verantwoordelijk bent voor de aanwezigheid van die tv in je living?

En het getuigt niet van grootheidswaanzin om de hele planeet proberen te beheersen volgens jou?(het is onze rol de planeet bewwonbaar te maken voor de mensen daarvoor moeten wij in de mate van het mogelijke de elementen beheersen) Van zodra we dat doen zijn we perfect goed bezig? Maar als de factoren die we beïnvloed hebben gevolgen gaan hebben die zelfs voorspelbaar waren dit is het punt van de discussie - nu doet je of dit al opgelost is omdat ze al lang in kaart waren gebracht door de wetenschap, dan kan dat plots niet meer en dan lijden we plots aan arrogantie? Hoe contradictorisch kan een mens wezen? Het gaat mij om de verhoudingen indien je springt trekt je de aarde met dezelfde kracht als de aarde jou aantrekt - er is enkel het verschil in massa. De zon stuurt dagelijks een enorme hoeveelheid energie naar de aarde - de interferentie van de mens is volgens mij verhoudingsgewijs gering




Offers brengen door mensen?
Heeft u zich ook de vraag gesteld hoeveel dieren, planten of hoeveel vierkante centimeter aarde al is opgeofferd geworden voor en door de mens? Het ligt eraan hoe je het bekijkt: bebouwen van akkers mensen eten geven iets ongeordends tot iets geordends omzetten vind ik positief. Is het ramp dat er meer kippen geboren worden (indien ze dierwaardig worden ondergebracht)
Verbaasd het u nu werkelijk dat al die manipulatie van de hele planeet een impact heeft?

Het is als een code. Het geval is A. A leidt tot B (een natuurlijk cyclisch klimaatverloop waarvan de factoren die dit verloop bepalen ondertussen grotendeels in kaart zijn gebracht). Ik (mens) verander A en maak er C van. We weten dat C leidt tot D. We stellen D vast... en wat zeggen we 'onmogelijk dat wij de oorzaak zijn van D'.

Dit is wat ik zo moeilijk kan geloven. Het wordt evenals de katastofen en het einde der tijden in het jaar 1000 misbruikt om de mensen offers te laten brengen. Evenals toen zijn er enkelen die er voordeel uit halen. Waarschijnlijk geloofde de bedelmonikken ook in hun verhaal maaar de bevolking heeft er uiteindelijk weinig aan gehad

[Valentinus]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Simpel:

Nu is het geweten dat wij al enkele decennialang volop CO2 de lucht in pompen. Dat er dus veel meer CO2 in de atmosfeer zit dan wanneer we dat niet hadden gedaan is dus hoegenaamd weinig verrassend.
Het is ook al even geweten dat bv planten aan fotosynthese doen en zo CO2 opslaan. Maar als u eens rondom u kijkt ziet u ook dat de mens het aanzien van de planeet heeft veranderd ... en dat er minder groen overblijft om alle menselijke uitstoot een beetje te neutraliseren.
Nu is het op basis van het verleden geweten dat CO2 door al zijn feedback en feedforward effecten kan zorgen voor een grote klimaatverandering (opwarming in casu). Laat dat nu net hetgeen zijn wat we vandaag vaststellen... De puzzel ontvouwt zich voor je, en de stukjes zijn overal te vinden op het internet.

Daarom blijft het mij keer op keer verbazen dat er mensen zijn die niet zien dat die link er is.

Ik wil wel maar kan het niet geloven. De wetenschap zou zeggen indien je de CO2 vermindert, de aarde niet meer in het zelfde tempo zal opwarmen. Geloof je dat zelf? Hoeveel CO2? Wat is de kennis van de afwisseling van ijstijden voor de begroening van de aarde?

Ik vind toch dat met uiterst voorzichtig moet zijn. Coucke was ook vast van overtuigd dat zijn chip - wetenschappelijk bewezen - electromagnetische straling neutraliseerde.
De CO2 maatregelen kosten meer dan 40 euro.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik wil wel maar kan het niet geloven. De wetenschap zou zeggen indien je de CO2 vermindert, de aarde niet meer in het zelfde tempo zal opwarmen. Geloof je dat zelf? Hoeveel CO2? Wat is de kennis van de afwisseling van ijstijden voor de begroening van de aarde?

men praat juist over een vermindering van de uitstoot van CO², de hoeveelheid CO² blijft dus nog steeds toenemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Valentinus

Ik vind toch dat met uiterst voorzichtig moet zijn. Coucke was ook vast van overtuigd dat zijn chip - wetenschappelijk bewezen - electromagnetische straling neutraliseerde.
De CO2 maatregelen kosten meer dan 40 euro.

Je wil het voorzorgsprincipe hanteren voor maatregelen die de uitstoot van CO² moeten inperken, maar negeert datzelfde principe als het gaat voor de uitstoot ervan. Is dat niet een beetje de omgekeerde wereld?

[lezer]

Ik kan hier niet meer volgen welke discussie in welke draad plaatsvindt, dus daarom maar hier, als reactie op een stelling dat de ijsberen met uitsterven bedreigd zouden zijn.

Het volgende rapport laat zien dat er geen aanwijzing is dat zulks het geval is:
http://scienceandpublicpolicy.org/im...olar_bears.pdf

[lezer]

Verder stelde ik ook dat het Arctisch ijs de afgelopen maanden in het snelste tempo is toegenomen sinds de metingen.
Ik deed dat niet om te "bewijzen" dat de GC-theorie niet klopt, enkel om een vraagteken te zetten bij: "Het is bewezen."

Zulk een fenomeen ondersteunt eerder de verklaring dat de schommelingen in het noordpoolijs veeleer te maken hebben met veranderende windrichtingen dan met GW.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Verder stelde ik ook dat het Arctisch ijs de afgelopen maanden in het snelste tempo is toegenomen sinds de metingen.
Ik deed dat niet om te "bewijzen" dat de GC-theorie niet klopt, enkel om een vraagteken te zetten bij: "Het is bewezen."

Zulk een fenomeen ondersteunt eerder de verklaring dat de schommelingen in het noordpoolijs veeleer te maken hebben met veranderende windrichtingen dan met GW.

de World Meteorological Organisation, gisteren in een persbericht :

Arctic sea ice extent during the 2008 melt season dropped to its second-lowest level since satellite measurements began in 1979, reaching the lowest point in its annual cycle of melt and growth on 14 September 2008. Average sea ice extent over the month of September, a standard measure in the scientific study of Arctic sea ice, was 4.67 million km2. The record monthly low, set in 2007, was 4.3 million km2.

Because ice was thinner in 2008, overall ice volume was less than that in any other year.

A remarkable occurrence in 2008 was the dramatic disappearance of nearly one-quarter of the massive ancient ice shelves on Ellesmere Island. Ice 70 metres thick, which a century ago covered 9 000 km2, has been chiselled down to just 1 000 km2 today, underscoring the rapidity of changes taking place in the Arctic. The season strongly reinforces the 30-year downward trend in Artic sea ice extent.