Russische vlag op het parlement van de Krim

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Gipsy

Ik krijg noch kop of staart aan uw raison.
Het geweld is gestart met een sovjet zot in de Kremlin. Al de rest is zever in pakskes.

U bent de arbiter van de geschiedenis?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Je zou verwachten dat iedereen die hierover discussieert, deze dingen allang weet, en je bent wel eindeloos geduldig dat je het uitentreuren blijft herhalen, maar het is wellicht goed dat iemand het doet. Bedankt, Tomm.

Het is belangrijk deze zaken keer op keer te herhalen, want de westerse media doet dit bewust niet.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Het is belangrijk deze zaken keer op keer te herhalen, want de westerse media doet dit bewust niet.

La guerre d’Ukraine n’a lieu qu’en raison d’abord de l’ignorance des Occidentaux de ce qui se passait en Ukraine et d’autre part d’une série de quiproquos et de méprises. Les Occidentaux, centrés sur eux-mêmes, incapables de penser comme leurs interlocuteurs, n’ont cessé de se tromper. (...) En définitive, la seule chose qui compte pour les Occidentaux, ce n’est pas d’épargner des vies humaines, mais d’avoir la conviction de se tenir du bon côté de l’Histoire.

Dat dit de houding van onze machthebbers is, tot daar nog aan toe; dat zijn zichtbaar hopeloze gevallen. Maar dat het volk dat alles overneemt...

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kortom, die regimes hebben een goeie vleug van autocratie. Ze lijken heel goed op wat bij Putin de perfectie is.

In Rusland had de maffia de macht. De dochter van Yeltsin, Berezovsky, etc. werden "de familie" genoemd, er gebeurde helemaal niets zonder zakken dollars (letterlijk) en elk bedrijf had een "dak" nodig, een gewapende militie, anders werd je bedrijf letterlijk en fysiek "vijandig overgenomen", waarbij minstens de bedrijfsleider brutaal vermoord werd. Politie stond ter beschikking van de hoogst biedende, ze werden, net als leerkrachten, etc. niet betaald. Het Westen vond Yeltsin een voorbeeldige liberale democraat en ze hoopten dat de Russische Federatie vlug uiteen zou vallen, wat ook zou gebeurd zijn zonder radicale koerswijziging in de jaren 2000.

https://www.youtube.com/watch?v=BnZO-rgYNUg

In Poetin's Rusland moeten oligarchen, etc. zich schikken naar de wet. Die wordt geschreven door de partij van Poetin. Poetin's Rusland zou je een "illiberale democratie" kunnen noemen. Een beetje zoals Orban's Hongarije of Erdogan's Turkije. De meerderheid van de bevolking steunt het regime, dat regeert bij volmacht.

In Oekraïne, maar ook Bulgarije, etc. is er geen sterke macht. in Oekraïne heb je de oligarchen (Zelensky is het mannetje van zo'n oligarch) en de uiterst-rechtse milities. Beide hebben in 2014 samen met het Westen een duivelspakt gesloten om te voorkomen dat Yanukovich zich zou ontwikkelen als een soort Poetin.
in bvb. Bulgarije en Roemenië heb je veel verschillende partijen die net als in Oekraïne weinig ideologisch zijn maar gewoon de constructie van een of andere oligarch. Die partij krijgt dan enorm veel media-aandacht (de meeste media behoren ook tot de oligarchen) en geld om campagne te voeren. Eenmaal aan de macht wordt de oligarch natuurlijk beloond en doet zeer goede zaken, onder andere met Europese subsidies.

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

de LGBTQ123;:- gemeenschap is zéér intolerant ten aanzien van mensen die een biologische basis kiezen om iemand als man of vrouw te beschouwen. Dat een man zich operatief wil ontdoen van zijn penis is zijn goed recht. Maar hij blijft biologisch gezien een man.
De intolerantie bestaat erin dat de "gemeenschap" het recht opeist dat ik een man zonder penis een vrouw noem.

Off topic maar grappig: https://m.youtube.com/watch?v=zE7GgI8-qQE

[dalibor]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Rusland had de maffia de macht. De dochter van Yeltsin, Berezovsky, etc. werden "de familie" genoemd, er gebeurde helemaal niets zonder zakken dollars (letterlijk) en elk bedrijf had een "dak" nodig, een gewapende militie, anders werd je bedrijf letterlijk en fysiek "vijandig overgenomen", waarbij minstens de bedrijfsleider brutaal vermoord werd. Politie stond ter beschikking van de hoogst biedende, ze werden, net als leerkrachten, etc. niet betaald. Het Westen vond Yeltsin een voorbeeldige liberale democraat en ze hoopten dat de Russische Federatie vlug uiteen zou vallen, wat ook zou gebeurd zijn zonder radicale koerswijziging in de jaren 2000.

https://www.youtube.com/watch?v=BnZO-rgYNUg

In Poetin's Rusland moeten oligarchen, etc. zich schikken naar de wet. Die wordt geschreven door de partij van Poetin. Poetin's Rusland zou je een "illiberale democratie" kunnen noemen. Een beetje zoals Orban's Hongarije of Erdogan's Turkije. De meerderheid van de bevolking steunt het regime, dat regeert bij volmacht.

In Oekraïne, maar ook Bulgarije, etc. is er geen sterke macht. in Oekraïne heb je de oligarchen (Zelensky is het mannetje van zo'n oligarch) en de uiterst-rechtse milities. Beide hebben in 2014 samen met het Westen een duivelspakt gesloten om te voorkomen dat Yanukovich zich zou ontwikkelen als een soort Poetin.
in bvb. Bulgarije en Roemenië heb je veel verschillende partijen die net als in Oekraïne weinig ideologisch zijn maar gewoon de constructie van een of andere oligarch. Die partij krijgt dan enorm veel media-aandacht (de meeste media behoren ook tot de oligarchen) en geld om campagne te voeren. Eenmaal aan de macht wordt de oligarch natuurlijk beloond en doet zeer goede zaken, onder andere met Europese subsidies.

Al goed dat de almacht van de georganiseerde misdaad in Rusland nu gedaan is

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dat dit de houding van onze machthebbers is, tot daar nog aan toe; dat zijn zichtbaar hopeloze gevallen. Maar dat het volk dat alles overneemt...

De gemiddelde kent niets van Oekraïne of de regio, en de anti-Russische propaganda is intens.

Polen beschouwt Oekraïne als hun kolonie en is al eeuwen anti-Russisch, net als de Balten, dus de Poolse en Baltische positie is niet verwonderlijk. Dat de held van het huidige regime een genocidair is die Poolse minderheden uitroeide, wordt tijdelijk vergeten. (hoewel Bandera herdenken strafbaar is in Polen, dus zo'n goede maatjes zijn ze nu ook weer niet, maar de Russen blijven de grootste vijand voor de gemiddelde Pool). Slovaken en Tsjechen zijn ook redelijk anti-Russisch, ze hebben voeling met de West-Oekraïners. Roemenen zijn ook anti-Russisch, nog steeds kwaad dat ze Moldova "van hen afgenomen hebben".

Maar in andere Oost-Europese landen zie je een heel andere reactie. Servië steun Rusland openlijk, Hongarije kan dat niet maken (EU subsidiekraan zou afgesloten worden) maar probeert de sancties tegen Rusland toch af te zwakken. Dat heeft veel te maken met de Hongaarse minderheid in Oekraïne, die net als de Russische minderheid zwaar te lijden heeft onder het regime dat sinds 2014 aan de macht kwam. Er is weinig tot geen sympathie voor het regime in Kiev in Hongarije.

Bulgarije heeft nu een pro-westerse en anti-Russische regering, maar de president is pro-Russisch, en de algemene opinie is pro-Russisch. Naar het schijnt speelt Bulgarije een belangrijke rol in het omzeilen van de westerse sancties.

Moldavië heeft een pro-westerse regering en president nu (alleen te danken aan de stemmen van de meer dan een miljoen Moldaviërs die in West-Europa werken, een pro-Russische koers zou voor hen een slechte zaak zijn). De algemene bevolking in Moldavië is pro-Russisch, nog zonder Transdnistrië gerekend. Moldavië blijft erg op de vlakte in deze oorlog, vooral ook om de vreedzame maar fragiele band met Transdnistrië niet ver verbreken.

Wat West-Europa betreft de meeste kennen geen jota van het conflict of van Oekraïne. In Duitsland iets meer, zeker Oost-Duitsland, je ziet dat Duitsland op de rem staat en toch bij de meer "gematigde" westerse landen behoort samen met Frankrijk.
De Angelsaksen hebben alles te winnen bij een escalatie die Europa zou ontwrichten, ook economisch. Rusland past niet in hun wereldbeeld, net zomin als China, waarbij zij "de leiders van de wereld" zijn.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Al goed dat de almacht van de georganiseerde misdaad in Rusland nu gedaan is

Ze zijn zeker niet meer zo machtig als in de jaren 90. Sommige oligarchen hebben een "schoon kostuum" aangetrokken, en zijn nu reguliere business mannen die de wet volgen. (er zal wel al eens een steekpenning hier en daar aan te pas komen maar zeker niet meer op het niveau van de jaren 90)
Anderen, die de veranderende tijden niet hebben zien aankomen of zich ertegen verzetten, werden onteigend, of eindigden op het kerkhof, net als zoveel van hun slachtoffers. De allerergste en bloedigste oligarch, Berezovsky, werd hangend aan een koord aangetroffen in Londen. Zelfs het VK heeft daar niet veel heisa rond gemaakt, want Berezovsky was werkelijk het kloppend hart van de Russische maffia in de jaren 90, en heeft tallozen laten afmaken.

Wat Oekraïne betreft, oligarchen hebben het er nog steeds voor het zeggen, Zelensky is bvb. het mannetje van Kholomoisky, een notoire en ultra-corrupte oligarch met ook veel bloed aan zijn handen. Veel nazi-milities worden gefinancierd door oligarchen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

Dankzij het hulpwerkwoord ben je niet geheel gespeend van enige bescheidenheid. Je kunt het zo nodig nog herformuleren.

Kijk, er zijn maar twee plaatsen in de wereld: wij enerzijds, en tegen de muur anderzijds. De Russen mogen kiezen of ze bij ons horen of niet, en dat bepaalt of ze doen wat wij van hen verwachten, dan wel tegen de muur staan he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

1) Oekraïne weigerde de Minsk akkoorden toe te passen. Die boden een mooie uitweg aan Rusland, de separatisten EN Oekraïne. Echter, Oekraïne weigerde enige toegeving te doen zelfs de toegeving die ze ZELF ondertekenden. Ze weigerden Oost-Oekraïne meer autonomie te geven, naar het voorbeeld van bvb. Tatarstan of Tsjetsjenië in Rusland.

Kijk, verdragen zijn er om geschonden te worden. "Les promesses n'engagent que ceux qui y croient" zegde Chirac destijds.

Het is interessant om de teksten van parcival, die naar mijn mening toch een zekere voeling heeft met het regime in Kiev, te her lezen. Men beschouwt de Oost-Oekraïners als te koloniseren en te "heropvoeden", want ze spreken een "foute" taal en hebben "foute" ideeën. Met zo'n mentaliteit is confrontatie onvermijdelijk en een compromis onmogelijk.

Natuurlijk is dat prima. Onderwerpen of vernietigd worden. Dat is normaal, en dat is ook de Russische aanpak. En de onze. Dat is ieders aanpak. Waar het op aankomt is van te winnen, meer niet.

2) Het Westen noch Oekraïne weigerden Rusland enige garantie te geven dat het land neutraal zou blijven, en geen anti-Russisch militair bolwerk zou worden.

Uiteraard niet. De bedoeling is juist het omgekeerde. De bedoeling is om Oekraine te verwesteren, en als Rusland zichzelf niet verwestert, is het dus een vijand, en dan is het normaal om een anti-Russisch bolwerk te zijn.

3) Aansluitend bij 1) is dat er wel degelijk sprake was van een "culturele genocide".

Zo hoort het. Tenslotte leveren culturen een Darwinistische overlevingsstrijd tegen elkaar.

Hoe moet het nu verder?

Het gaat prima zoals het nu gaat. Zie je, de inval is gewoon een mislukking van de Russen geweest. In de mate dat het Westen dit uitgelokt zou hebben, is dat een geniale stoot geweest. In de mate van niet, een dikke stommiteit van Putin. Dit is totale winst voor het Westen. Zeker als Putin ginder een Pyrrhus overwinning haalt, na 10 jaar of zo.

Oekraine als wapen tegen Rusland is dan perfect gelukt. Het had ook anders gekund, Rusland had zich kunnen verwesteren, en onze partner worden, op voorwaarde van natuurlijk haar eigen pretenties laten te varen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Angelsaksen hebben alles te winnen bij een escalatie die Europa zou ontwrichten, ook economisch. Rusland past niet in hun wereldbeeld, net zomin als China, waarbij zij "de leiders van de wereld" zijn.

Uiteraard. En we moeten inderdaad af van Rusland en China als "machten". Alles moet 100% onderworpen blijven aan wat je de Angelsaksische wereld noemt, en ik "het westen". Geen enkel alternatief is aanvaardbaar, ik zou denken dat zoiets evident is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ze zijn zeker niet meer zo machtig als in de jaren 90. Sommige oligarchen hebben een "schoon kostuum" aangetrokken, en zijn nu reguliere business mannen die de wet volgen.

Nee, Putin heeft ze allemaal in zijn eigen maffia familie opgenomen, of geliquideerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

In Rusland had de maffia de macht. De dochter van Yeltsin, Berezovsky, etc. werden "de familie" genoemd, er gebeurde helemaal niets zonder zakken dollars (letterlijk) en elk bedrijf had een "dak" nodig, een gewapende militie, anders werd je bedrijf letterlijk en fysiek "vijandig overgenomen", waarbij minstens de bedrijfsleider brutaal vermoord werd. Politie stond ter beschikking van de hoogst biedende, ze werden, net als leerkrachten, etc. niet betaald. Het Westen vond Yeltsin een voorbeeldige liberale democraat en ze hoopten dat de Russische Federatie vlug uiteen zou vallen, wat ook zou gebeurd zijn zonder radicale koerswijziging in de jaren 2000.

En dat is bijzonder spijtig, we zijn daar zeer naief geweest.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En dat is bijzonder spijtig, we zijn daar zeer naief geweest.

U had natuurlijk veel liever het Rusland van onder Jeltsin. Was veel "cooler". Je kon voor een paar dollar Russische meisjes kopen.

Moskou anno 2004, nu totaal onvoorstelbaar in het huidige Rusland. Voor degene die zeggen dat Rusland onder Poetin ten slechte veranderd is.

https://www.youtube.com/watch?v=K5T_O-L5Mis

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, er zijn maar twee plaatsen in de wereld: wij enerzijds, en tegen de muur anderzijds. De Russen mogen kiezen of ze bij ons horen of niet, en dat bepaalt of ze doen wat wij van hen verwachten, dan wel tegen de muur staan he.

De russen hebben ook een muur waar wij mogen gaan tegen staan. Ik weet alleen nog niet of "het westen" de pest is, en "het oosten" de cholera, of vice versa.

En met "het westen" en "het oosten" bedoel ik politieke systemen, en géén geografische streken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

U had natuurlijk veel liever het Rusland van onder Jeltsin. Was veel "cooler". Je kon voor een paar dollar Russische meisjes kopen.

Moskou anno 2004, nu totaal onvoorstelbaar in het huidige Rusland. Voor degene die zeggen dat Rusland onder Poetin ten slechte veranderd is.

Goed en slecht worden enkel bepaald als functie van onze voordelen he, vergeet dat niet. Als Russen het "beter" hebben en dat is niet gunstig voor ons, dan is dat SLECHT, meer niet.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. En we moeten inderdaad af van Rusland en China als "machten". Alles moet 100% onderworpen blijven aan wat je de Angelsaksische wereld noemt, en ik "het westen". Geen enkel alternatief is aanvaardbaar, ik zou denken dat zoiets evident is.

De westerse politiek in een notendop, ontdaan van alle franjes en leugens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

De russen hebben ook een muur waar wij mogen gaan tegen staan.

Voila, dat is universeel zo. En moge de beste winnen. Wat niet normaal zou zijn, is denken dat aangezien anderen zichzelf belangrijk vinden en ons onbelangrijk, we daar rekening mee zouden houden. Nee, belangrijkheid en dominantie hebben enkel maar zin vanuit het eigen standpunt. Zoals "goed" en "kwaad" enkel maar betekenis hebben als functie van eigen voor en nadeel.

Het is altijd een redeneringsfout van te denken dat goed en kwaad "universele" dingen zijn. Nee, goed en kwaad hebben enkel zin als functie van een eigen standpunt. Zoals "boven" en "onder" geen betekenis hebben zonder een eigen orientatie. We kunnen niet zeggen dat de Poolster BOVEN is want voor een Australier is dat "beneden". Boven wil enkel iets zeggen als je het als referentie neemt ten aanzien van iemand zijn positie en orientatie. Goed en slecht ook.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De westerse politiek in een notendop, ontdaan van alle franjes en leugens.

En de normaalste zaak van de wereld. Zij proberen trouwens hetzelfde. Het komt erop aan van de winnaar te zijn, da's al.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

2) Het Westen noch Oekraïne weigerden Rusland enige garantie te geven dat het land neutraal zou blijven, en geen anti-Russisch militair bolwerk zou worden. (wat het in de realiteit in sneltempo aan het worden was) Uiteraard, stel nu dat Oost- en Zuid-Oekraïne zich aansluiten bij Rusland, dan liggen de zaken helemaal anders, door zo'n rest-Oekraïne voelt Rusland zich veel minder bedreigd. Het rest-Oekraïne kan dan beschikken. Op voorwaarde dat ze vrede nemen met de toestand en een staakt-het-vuren tekenen.

Is Poetin het daarmee eens? En wat met pakweg Finland? De reden waarom ik die vragen stelde, was omdat ik enkele toespraken van Poetin (her)las waarbij - o.a. die van 21 februari - waarin hij te kennen geeft dat hij Oekraine als zodanig een oneigenlijke Sovjetconstructie vindt (hij zegt dan wel dat hij dat niet ongedaan wil maken, maar elders suggereert hij toch desovjetisering). Vervolgens omdat de 'denazificatie'-retoriek - dat is toch nog steeds een eis voor heel Oekraine? - makkelijk dienst kan doen als vehikel voor een vazallenregering.

Wat de onheuse behandeling van de Russisch-sprekenden betreft en de kritiek op de Amerikaanse agenda die jarenlang gevolgd werd, daarmee ben ik het natuurlijk eens.