De Oerknal religie nadert haar einde

[Bovenbuur]

Wat was het leven toch makkelijk toen zwaartekrachtsvelden gewoon door massa gecreëerd werden, maar nee hoor, dat hebben ze kennelijk nagerekend en afgekeurd. Ze moeten het ook altijd ingewikkeld maken hè?

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat was het leven toch makkelijk toen zwaartekrachtsvelden gewoon door massa gecreëerd werden, maar nee hoor, dat hebben ze kennelijk nagerekend en afgekeurd. Ze moeten het ook altijd ingewikkeld maken hè?

IK dacht dan weer dat het een (ver)buiging was in het ruimte/tijdsveld?

Tijd zal het ons tonen mr beeld je eens in wat men met zwaartekrachtdeeltjes allemaal kan doen?

[ArjanD]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Probeer dit linkje eens :
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinity#Physics

En doe jezelf een plezier door ook even de Engelse wiki te raadplegen over een onderwerp.
Het verschil is soms bijna oneindig

Bedankt voor deze link, de laatste waarnemingen door o.a. de NASA WMAP lijken er dus op te duiden dat het Universum inderdaad oneindig is.

The curvature of the universe can be measured through multipole moments in the spectrum of the Cosmic Background Radiation. As to date, analysis of the radiation patterns recorded by the WMAP spacecraft hints that the universe has a flat topology. This would be consistent with an infinite physical universe. The Planck spacecraft launched in 2009 is expected to record the Cosmic Background Radiation with ten times higher precision, and will give more insight into the question whether the universe is infinite or not.

Dat zou betekenen dat de Oerknal theorie eigenlijk al zo goed als ontkracht is.

Wat wellicht interessanter is: waarom houden atheïsten zo krampachtig vast aan deze creationistische theorie die nota bene door een katholieke priester bedacht is? En waarom bedenken ze allerlei vreemde zaken erbij zoals "donkere sterren" om de theorie in stand te houden? Wat is hun belang bij deze theorie?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Ja, maar is het mogelijk dat er niets verandert? Nee, dat is onmogelijk. Tijd is een effect van het streven naar stabiliteit in oneindigheid. Zonder dat streven, was er niets.

Wat jij hier omschrijft kan waarschijnlijk nog het makkelijkst in het hokje entropie geschoven worden, niet in het hokje tijd.

Stabiliteit in oneindigheid kan in essentie niet bestaan, vandaar het effect tijd als oneindige lijn waarlangs de waarneembare eindige realiteit tot uiting komt. Deze eindige realiteit is niet echt eindig, want de tijd waarin het zich bevindt is oneindig en dat betekent ook dat het nooit begonnen is, en dus is het zeker dat het universum oneindig is.

Een mooi verhaal, maar is het ergens op gebaseerd? Dat wij ons niet kunnen voorstellen hoe iets zou kunnen bestaan zonder tijd, en hoe die tijd dan op den duur (bij wijze van spreken) wel zou kunnen ontstaan, wil niet zeggen dat het niet zo kan zijn. Bovendien is het universum een begrip waar een aantal definities voor zijn, ook in een universum waarin tijd beide kanten op oneindig is zou ons universum dat niet kunnen zijn. Om ons universum oneindig te maken zou bovendien een soort wonder der wedergeboorte nodig zijn. Je zij het zelf al heel terecht, massa die bij elkaar getrokken word ontploft niet zomaar. Ja, het kan wel, door kernfusie enzo, maar dat is feitelijk niet het probleem, het probleem is dat ons universum een steeds hogere staat van entropie krijgt, de aanwezige energie als geheel word steeds minder "hoogwaardig" (plaatselijk de entropie verlagen kan dat doet een koelkast ook, maar daar word elders voor betaald). Uiteindelijk zou er alleen maar een gelijk verspreide warmte over moeten blijven (even het compleet verdwijnen en zelfs het vanuit het niet verschijnen van energie en materie dat ook nog ergens in de theorieën zit daar gelaten). Dat betekent dat als je geen begin hebt je op zijn minst een proces nodig hebt om de boel te verjongen. Sommige wetenschappers denken dat een zo'n proces bekend staat als de big bang. Je moet er even op wachten, maar dan heb je ook wat. En wachten is iets waar levenloze uitgestrekte ruimte toevallig erg goed in is.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

IK dacht dan weer dat het een (ver)buiging was in het ruimte/tijdsveld?

Tijd zal het ons tonen mr beeld je eens in wat men met zwaartekrachtdeeltjes allemaal kan doen?

Dat is het mooie van de huidige fysica: de deeltjesmodellen van de quantummechanica blijken heel goed te voorspellen wat er op een hele kleine schaal gebeurt, maar als je het opschaalt gebeuren er opeens hele rare dingen (denk maar aan Schrödingers kat). De relativiteitstheorie beschrijft het grote universum juist heel mooi, zij het dat er inderdaad wel een aantel kunstgrepen als donkere materie worden toegepast, maar die zegt dan weer weinig zinnigs over hele kleine deeltjes. Zwaartekracht is dus, voor zover natuurkundigen het kunnen zeggen, momenteel zowel een krachtveld dat door een deeltje word veroorzaakt als een verbuiging van de vierdimensionale ruimtetijd. In dat perspectief is het ook erg goed te begrijpen waarom ze zo hard op zoek zijn naar een theorie van alles die beide werelden goed kan beschrijven.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door ArjanD

Bedankt voor deze link, de laatste waarnemingen door o.a. de NASA WMAP lijken er dus op te duiden dat het Universum inderdaad oneindig is.



Dat zou betekenen dat de Oerknal theorie eigenlijk al zo goed als ontkracht is.

Wat wellicht interessanter is: waarom houden atheïsten zo krampachtig vast aan deze creationistische theorie die nota bene door een katholieke priester bedacht is? En waarom bedenken ze allerlei vreemde zaken erbij zoals "donkere sterren" om de theorie in stand te houden? Wat is hun belang bij deze theorie?

In dit specifieke geval zou ik eerder de draak steken met de inflatietheorie dan met die donkere sterren, eerstgenoemde is namelijk de meest gebruikte verklaring voor de inderdaad gelijkmatigere verdeling van de temperatuur dan verwacht zou worden aan de hand van de beste modellen van de oerknal. In het kort komt de theorie erop neer dat de lichtsnelheid net na de oerknal tijdelijk hoger lag. Een idee dat prima te ridiculiseren valt en best kans maakt om nog eens helemaal uit de wetenschap te verdwijnen.
De reden dat er toch word vastgehouden aan de oerknal is dat ook een universum zonder oerknal een aantal problemen kent, zie bijvoorbeeld mijn vorige reactie op jou. Bovendien laat de achtergrondstraling inderdaad een gelijkmatige temperatuursverdeling in het universum zien, maar de verklaring waarom die straling er überhaubt is is de oerknal. Bovendien was de aanwezigheid van deze straling voorspelt aan de hand van het oerknalmodel voordat ze daadwerkelijk opgevangen werd. Kijk maar. Wat dat betreft is deze straling bewijs tegen de oerknal, maar nog sterker bewijs er voor. Al met al mogen we blij zijn dat we de politiek hebben uitgevonden, want als echte politici ooit in de natuurkunde terecht zouden komen zouden ze er alle kanten mee op kunnen, bijna elke theorie kan je wel onderbouwen, maar ook aanvallen, met wat we weten over de natuurkunde. Voorlopig lijkt het bewijs de oerknal toch nog het voordeel van de twijfel te geven.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat dat betreft is deze straling bewijs tegen de oerknal, maar nog sterker bewijs er voor.

Euhm, er vóór of er tégen? Er zijn wel degelijk, voorspelde, kleine fluctuaties gemeten.

Please guys, use the English links. Er staat zoveel meer in :
http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_...o_the_Big_Bang

[Travis66]

Bovenbuur, je bent aangenaam om te lezen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Bovenbuur, je bent aangenaam om te lezen.

Dankjewel, fijn om te horen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

In het kort komt de theorie erop neer dat de lichtsnelheid net na de oerknal tijdelijk hoger lag. Een idee dat prima te ridiculiseren valt en best kans maakt om nog eens helemaal uit de wetenschap te verdwijnen.

Dat is toch wel HEEL kort door de bocht, he. Inflatie duidt helemaal niet aan dat de lichtsnelheid eventjes hoger lag dan nu, he. Ik weet wel wat je bedoelt (enfin, denk ik), namelijk dat de schijnbare lichtsnelheid als men sommige globale coordinatenstelsels verkeerdelijk zou beschouwen als zijnde euclidische coordinaten, veel groter wordt dan c. Zoals nu ook het geval is voor verre sterrestelsels die "sneller van ons weggaan dan de lichtsnelheid". Terwijl het in de geest van de meer op de hoogte zijnde toehoorder enkel maar een vaag gevoel van onnauwkeurigheid opwekt...

Het probleem met het zo versimpeld te stellen is dat zoiets in de geest van de gewone toehoorder allerlei dingen laat vermoeden zoals "we hebben effe Einstein opzij gezet omdat het ons goed uitkomt", maw, we klungelen maar wat aan om een of ander verhaaltje kunnen op te disselen.

Inflatie is nog steeds een oplossing van de Einsteinvergelijkingen, he, en in die zin respecteert het alle basisaxioma's van de algemene relativiteitstheorie (en dus ook de fameuse "niet sneller dan licht" als je het in de juiste context plaatst).
Het is niks anders dan een De Sitter ruimte. Het is een gekende oplossing van de Einstein vergelijkingen van reeds in 1917 - als ik mij goed herinner zelfs nog voor men de Schwarzschild oplossing van een gravitationele massa had uitgewerkt.

Hetgene je nodig hebt voor een De Sitter ruimte is een positieve cosmologische constante. Guth heeft gewoon de hypothese gemaakt dat er een kwantumveld was dat daarvoor zorgde in een zekere fase van het universum - en DAT is de open vraag bij inflatie: bestaat er zo een kwantum veld. Maar het idee zelf van een "opblazende ruimte" als een mogelijke oplossing in algemene relativiteit is niet Guth's idee, dat is al bijna 100 jaar oud en een van de "klassiekertjes" in algemene relativiteit, want zoveel analytische oplossingen die je op twee A4-tjes kan uitwerken kent men immers niet.

[ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds]

Ja, maar dat is wel een vicieuze cirkelredenering.

Als we straling veronderstellen vanaf de geboorte dan veronderstellen we bewegingsvrijheid van elektronen. Als we warmte en warmtestraling veronderstellen vanaf de geboorte dan veronderstellen we ook nog eens bewegingsvrijheid van atomen. Het veronderstellen van die bewegingsvrijheid staat gelijk aan stellen dat de kwantummechanica al van bij de geboorte van tel was. Maar dat kan niet echt. Een naar oneindige dichtheid naderend iets kan zich niet gedragen volgens de inzichten van de huidige kwantummechanica. Het kan geen temperatuur hebben, en het kan geen warmtestraling afgeven, en ook niet inhouden.

Ik zou graag de theoretische dichtheid van 'alles' berekenen waarbij er voldoende bewegingsruimte mogelijk is voor 'iets' om een straling met een golflengte van 1,9 mm te genereren. Maar daar ben ik te stom voor. Maar goed.

De oerknal wordt gedateerd op basis van de achtergrondstraling. Met een foutmarge van enkele seconden. Men veronderstelt daarmee wel degelijk warmtestraling van bij de geboorte. En dat brengt het horizon probleem met zich mee. En op dat op te lossen veronderstellen we een exponentiële groei in ruimte.

Daarboven op is het niet geheel toevallig dat die datering bepaalt hoever we kunnen kijken. En dat is onder andere bepalend voor het formuleren van het horizonprobleem.

En daarmee is de cirkel rond. Het lijkt wat veel op een gouden kooitje.

[Khwajagan]

tsja en wat was er VOOR die onzinnige oerknal?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ʇɟıɹɥɔsןǝƃǝıds

Als we straling veronderstellen vanaf de geboorte dan veronderstellen we bewegingsvrijheid van elektronen.

Ten eerste veronderstellen we niks "vanaf de geboorte". Je moet de BB theorie anders bekijken: als *teruggaande* in de tijd, vaststellen dat het dan denser en heter wordt. DAT is het essentiele idee van BB: het was vroeger denser en heter.

De wiskundige oplossingen van de Einstein vergelijkingen die daarmee overeen komen, hebben dan ook meestal een singulariteit in het verleden, maar dat is net een ietsiepietsie te ver. Je kan die oplossing niet gebruiken "teruggaande tot aan de singulariteit", al was het maar omdat het zo goed als zeker is dat de Einstein vergelijkingen dan niet meer geldig zullen zijn. Maar "vanaf" een zeker ogenblik kunnen we daar wel meer vertrouwen in stellen.

Als we warmte en warmtestraling veronderstellen vanaf de geboorte dan veronderstellen we ook nog eens bewegingsvrijheid van atomen. Het veronderstellen van die bewegingsvrijheid staat gelijk aan stellen dat de kwantummechanica al van bij de geboorte van tel was.

Zelfde opmerking: we kunnen de "geboorte zelf" niet echt beschouwen met de huidige theorieen, want we weten dat die daar niet geldig zijn. Die "geboorte" is waarschijnlijk maar een wiskundige artefact van de simplificatie die de Einsteinvergelijkingen zijn ten opzichte van de "echte" theorie (die we niet kennen, en die misschien zelfs niet bestaat).

Maar dat kan niet echt. Een naar oneindige dichtheid naderend iets kan zich niet gedragen volgens de inzichten van de huidige kwantummechanica. Het kan geen temperatuur hebben, en het kan geen warmtestraling afgeven, en ook niet inhouden.

Vandaar dus dat we in dat teruggaan moeten stoppen alvorens we aan dat punt zijn. De oplossing van de Einstein vergelijkingen is natuurlijk wel geschreven met een "tijdsparameter" in die bij waarde nul op die singulariteit valt. We spreken dus over "zoveel seconden na de BB", maar daarmee bedoelen we: "het stuk oplossing van de Einstein vergelijking waar de parameter gelijk is aan zoveel seconden".

Ik nam het triviale voorbeeldje van de gravitatie van de aarde als
F = G m M / r^2.

Dat is de oplossing voor een punt met massa M, de massa van de aarde. We kunnen deze formule prima gebruiken zolang r groter is dan de straal van de aarde, R. Voor r < R heeft de formule geen zin meer en zeker niet voor r = 0. Maar dat belet ons niet van die oplossing te gebruiken voor r > R.

Beschouw de BB een beetje als de theorie F = G m M / r^2, waar we weten wat we kunnen berekenen voor r > R. Beschouw dat we de oplossing van de Einstein vergelijking kunnen gebruiken voor zeg maar t > 10e-25 s of zo (ik zeg maar wat, zou het moeten opzoeken).

Ik zou graag de theoretische dichtheid van 'alles' berekenen waarbij er voldoende bewegingsruimte mogelijk is voor 'iets' om een straling met een golflengte van 1,9 mm te genereren.

De achtergrondstraling die we waarnemen komt van VEEL LATER, namelijk van wanneer de atoomkernen en de electronen "recombineerden" (dom woord, ze waren nooit gecombineerd geweest daarvoor). Dat was toen het universum ongeveer 4000 K was, dus we zijn nu al ver van al die exotische toestanden he. Ongeveer 380 000 jaar na de BB.

Trouwens, TOEN was die straling geen microgolf straling he. Die straling was eerder zichtbaar licht en UV. Maar de expansie van de ruimte heeft de golflengte van die straling mee geexpandeerd (rood verschoven) en nu zit dat dus in het microgolf gebied.


Zie bijvoorbeeld http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmic_...on#Temperature

De oerknal wordt gedateerd op basis van de achtergrondstraling. Met een foutmarge van enkele seconden.

Nee, nee. We stellen het model op met de oplossing van de Einstein vergelijkingen, en dan kunnen we als functie van de tijdsparameter die daarin voorkomt, uitrekenen wat er allemaal zoal gebeurt. We kennen uiteraard de tijd niet *nu* met een precisie van een paar seconden, he. Op zijn best met een precisie van een miljard jaar of zo.

Dat is een beetje alsof we gaan uitrekenen dat er rond een verre ster een planeet draait, en we kennen die ster zijn massa en de periode van die planeet. Met de wet F = G m M / r^2 ginder kunnen we dus uitrekenen wat de afstand r gaat zijn tussen de ster en de planeet, en gaan dat kunnen doen met, zeg maar een precisie van een paar miljoen kilometer of zo.

Maar dat wil niet zeggen dat we de afstand van hier tot aan die planeet kennen met een precisie van een paar miljoen kilometer !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

tsja en wat was er VOOR die onzinnige oerknal?

Puur wiskundig gezien is dat hetzelfde vragen als wat er "ten noorden ligt van de noordpool".

[Khwajagan]

Puur wiskundig gezien is dat hetzelfde vragen als wat er "ten noorden ligt van de noordpool".

Dit is een zuivere vermijding van de vraag, waarschijnlijk omdat je er geen antwoord op hebt en de 'wetenscheppers' ook niet

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Dit is een zuivere vermijding van de vraag, waarschijnlijk omdat je er geen antwoord op hebt en de 'wetenscheppers' ook niet

Nee, de vergelijking die ik hier maak is wel degelijk pertinent. In de oplossing van de Einstein vergelijkingen (we hebben het dus over dat *theoretisch model* he, niet over de werkelijkheid, wat dat ook zou mogen wezen) begint de tijdsparameter daar. Er zijn geen wereldlijnen die "verder teruggaan", op dezelfde wijze als er geen noorderbreedtes zijn groter dan 90 graden.

Daar kan in de praktijk een mouw aan gepast worden, en bijvoorbeeld in chaotische inflatie is dat zo ; er zijn trouwens nog andere mogelijkheden om de oplossing "uit te breiden" naar achteren toe. Dat kan je ook doen met de noordpool, he: je kan een tweede bol rakend beschouwen aan de noordpool, en dus een voortzetting van de "noorderbreedte" op de tweede bol, bijvoorbeeld.

[Cdude]

Oorspronkelijk geplaatst door Khwajagan

Dit is een zuivere vermijding van de vraag, waarschijnlijk omdat je er geen antwoord op hebt en de 'wetenscheppers' ook niet

Mocht ze op alles een antwoord hebben, was er geen wetenschap meer.
Gelukkig kan één gek meer vragen stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden

[Khwajagan]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, de vergelijking die ik hier maak is wel degelijk pertinent. In de oplossing van de Einstein vergelijkingen (we hebben het dus over dat *theoretisch model* he, niet over de werkelijkheid, wat dat ook zou mogen wezen) begint de tijdsparameter daar. Er zijn geen wereldlijnen die "verder teruggaan", op dezelfde wijze als er geen noorderbreedtes zijn groter dan 90 graden.

Daar kan in de praktijk een mouw aan gepast worden, en bijvoorbeeld in chaotische inflatie is dat zo ; er zijn trouwens nog andere mogelijkheden om de oplossing "uit te breiden" naar achteren toe. Dat kan je ook doen met de noordpool, he: je kan een tweede bol rakend beschouwen aan de noordpool, en dus een voortzetting van de "noorderbreedte" op de tweede bol, bijvoorbeeld.

nope je kletst en je draait om de pot heen.

en tsja als je geen vragen meer mag stellen....

Gelukkig kan één gek meer vragen stellen dan 10 wijzen kunnen beantwoorden

vertel me nu eens PRECIES wat je hier mee bedoelt

[Cdude]

Je verwacht een antwoord op iets dat VOOR iets dat miljarden geleden plaatsvond en dat het begin der tijden voorstelt.
Hoe verwacht je dat iemand op deze aardkloot daar ook maar iéts dan een vage theorie over kan produceren?

Zelf schrijf je "je draait rond de pot heen" Maar ik lees geen argument hiervoor.

Nou, net zoals kinderen kan je steeds blijven vragen wat er voor "dat" was. De "gek" zin is gewoon een mooi citaat.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is toch wel HEEL kort door de bocht, he. Inflatie duidt helemaal niet aan dat de lichtsnelheid eventjes hoger lag dan nu, he. Ik weet wel wat je bedoelt (enfin, denk ik), namelijk dat de schijnbare lichtsnelheid als men sommige globale coordinatenstelsels verkeerdelijk zou beschouwen als zijnde euclidische coordinaten, veel groter wordt dan c. Zoals nu ook het geval is voor verre sterrestelsels die "sneller van ons weggaan dan de lichtsnelheid". Terwijl het in de geest van de meer op de hoogte zijnde toehoorder enkel maar een vaag gevoel van onnauwkeurigheid opwekt...

Het probleem met het zo versimpeld te stellen is dat zoiets in de geest van de gewone toehoorder allerlei dingen laat vermoeden zoals "we hebben effe Einstein opzij gezet omdat het ons goed uitkomt", maw, we klungelen maar wat aan om een of ander verhaaltje kunnen op te disselen.

Inflatie is nog steeds een oplossing van de Einsteinvergelijkingen, he, en in die zin respecteert het alle basisaxioma's van de algemene relativiteitstheorie (en dus ook de fameuse "niet sneller dan licht" als je het in de juiste context plaatst).
Het is niks anders dan een De Sitter ruimte. Het is een gekende oplossing van de Einstein vergelijkingen van reeds in 1917 - als ik mij goed herinner zelfs nog voor men de Schwarzschild oplossing van een gravitationele massa had uitgewerkt.

Hetgene je nodig hebt voor een De Sitter ruimte is een positieve cosmologische constante. Guth heeft gewoon de hypothese gemaakt dat er een kwantumveld was dat daarvoor zorgde in een zekere fase van het universum - en DAT is de open vraag bij inflatie: bestaat er zo een kwantum veld. Maar het idee zelf van een "opblazende ruimte" als een mogelijke oplossing in algemene relativiteit is niet Guth's idee, dat is al bijna 100 jaar oud en een van de "klassiekertjes" in algemene relativiteit, want zoveel analytische oplossingen die je op twee A4-tjes kan uitwerken kent men immers niet.

Dat is inderdaad een veel elegantere uitleg ja. Bedankt daarvoor. Weet ik nu weer iets beter waar de klepel hangt.