Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Geschiedenis Van de Romeinen tot 9/11... |
|
Discussietools |
12 januari 2011, 10:36 | #241 |
Minister-President
Geregistreerd: 11 mei 2007
Berichten: 3.845
|
Definitie van 'standing army' volgens wikipedia:
A standing army is an army composed of full-time career soldiers who 'stand over', in other words, who do not disband during times of peace. They differ from army reserves who are activated only during such times as war or natural disasters. Ik herinner mij de expeditie van Zopirion die voor zijn aanval bvb mensen moest optrommelen, en dus geen beroep kon doen op een staand leger. Er waren natuurlijk garnizoenen en militaire nederzettingen op tal van plaatsen, maar daaronder kan je onmogelijk het gros van Alexanders troepen vatten. Dat waren immers - voor zover het Macedoniërs waren - pezhetairoi. En van die troepen weten we dat ze in vredestijd ontmanteld werden. (Zie bvb de pezhetairoi bij de Seleuciden en de Ptolemaioi.) Wat de steuntroepen van Alexander betreft, zij het Illyriërs of peltastai: ik ken geen enkele studie die hen als professionele soldaten omschrijft. De experimenten met peltastai als 'standing armies' waren veel kleinschaliger. (Ik herinner mij een of twee kleine raid-onderdelen ten tijde van Xenophon. Die stijl van oorlogvoering brak niet door omwille van de hoge kosten die ermee verbonden waren. Na Xenophon kan ik me niet direct professionele staande legers voor de geest halen.)
__________________
Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 12 januari 2011 om 10:45. |
12 januari 2011, 10:57 | #242 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Maar dat neemt niet weg dat Alexander een leger toeschrijven van 120.000 soldaten bij een veldslag volledig absurd is. Waarschijnlijk konden de Perzen zo'n leger ten velde brengen en misschien hebben ze dat aantal zelfs een aantal keer overtroffen: maar nooit tijdens de oorlogen met Alexander. Laat ons even de Perzen beschouwen tijdens de belangrijkste veldslagen: - Granicus: in de duizendtallen, niet hoger dan 30.000 (alles samen) en vooral kleiner dan het Macedonische - Issus: pakweg 30-50.000 en misschien kleiner dan het Macedonische - Gaugamela: waarschijnlijk dicht bij de 50.000 - Perzische Poort: misschien datzelfde aantal, alles bij elkaar PS: in geen van deze veldslagen geven realistische cijfers een Macedonisch leger groter dan 50.000 man -veeleer een gemiddelde van om en bij de 25-35.000
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
Laatst gewijzigd door lombas : 12 januari 2011 om 11:00. |
|
12 januari 2011, 11:38 | #243 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
Alleen Gaugamela wordt soms hoger ingeschat. De oude bronnen geven meestal fel overdreven cijfers. Niettemin hangt er veel vanaf hoeveel bondgenoten je al of niet wil meerekenen, zoals na de slag aan de Hydaspes (tegen Poros). Het Perzisch leger was wél zeer groot. Darius drie heeft zijn Griekse Generaal, Charimenes, geloof ik, (die van de huurlingen) laten terechtstellen, omdat die hem aanraadde met niet meer dan 120000 man op te trekken, waarvan 50000 Griekse huurlingen. Dat vond Darius beledigend. Dat is hem slecht bekomen, hij was zijn beste Generaal kwijt, en zelf was hij dan ook weer niet zo'n uitblinker. Laatst gewijzigd door eno2 : 12 januari 2011 om 11:39. |
|
12 januari 2011, 11:41 | #244 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
Wat wordt bedoeld met pezhetairoi? Laatst gewijzigd door eno2 : 12 januari 2011 om 11:45. |
|
12 januari 2011, 11:44 | #245 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
Er konden staande legers in stand gehouden worden, zolang de schat van Alexander toereikend bleef, en dat was zo ongeveer dertig veertig jaar. Daarna moest het op de lopende inkomsten gebeuren, en dat was véél minder. Laatst gewijzigd door eno2 : 12 januari 2011 om 11:46. |
|
12 januari 2011, 11:50 | #246 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Nu, wat bondgenoten betreft, misschien zou je dan kunnen zeggen dat het leger van Darius dichter bij de 20.000 lag - want dat was het aantal soldaten dat ongeveer iets van vechten kende. Alexander daarentegen had een veel meer ervaren leger, zeker. De meeste historici zijn het er echter over eens dat een Perzisch leger groter dan 50.000 in die tijd not done was, naar de logistiek gezien. Voor Alexander gold dat dus dubbel zo hard.
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|
12 januari 2011, 13:09 | #247 | ||
Minister-President
Geregistreerd: 11 mei 2007
Berichten: 3.845
|
Citaat:
Citaat:
Voor de Ptolemaioi zou je kunnen argumenteren dat hun 'staande legers' bestonden uit de Galatische huurlingen die de rest van het leger (en bevolking) in check moesten houden Dat lijken de facto professionele soldaten/huurlingen die nagenoeg altijd bewapend moeten zijn geweest. Maar ook hun aantallen worden veel beperkter ingeschat dan die van de lokale Egyptische soldaten (de machimoi). Ook hier lijkt het dus om een wat groot uitgevallen professionele paleiswacht te gaan. Na de slag bij Panion (waarbij zowel de falanxen als de gevreesde Galatiërs gedecimeerd werden), brak er een burgeroorlog uit. Slechts met veel moeite konden de Galatiërs en de hunnen die opstanden neerslaan. Hoe dan ook werd er na Panion geen/minder/kleinere falanxen opgesteld en bestond het leger voor een nog groter deel uit lokale troepen. De andere Hellenistische rijken ken ik veel minder. Maar buiten de Ptolemaioi hadden die de financiële middelen niet om bijzonder grote - laat staan professionele - legers op de been te brengen. Eigenlijke verbaast me dat ook niet echt. Van de Galliërs en de Germanen weet ik dat hun troepen zeker rond 300BC nog lang niet geprofessionaliseerd zijn, maar veeleer bestaan uit dorpsmilities: part-time soldaten waarop stamoudsten, krijgers met geld of mensen die huurlingen zochten een beroep konden doen. Hun wapenuitrusting was beduidend goedkoper dan diegene die we vanaf 100BC zien opduiken (zwaarden ipv de goedkopere speren, de opkomst van maliën, het begin van de Germaanse ijzertijd,...). Schulden hadden tegen dan een groot deel van de bevolking tot veredelde slaaf herleid, en oorlogvoering was sterk geprofessionaliseerd: zwaardere wapenuitrusting, kleinere legers en vooral full-time soldaten/huurlingen. (Ariovistus bvb) Van Rome weet ik dat er tussen 300 en 200BC bitter weinig sprake was van professionele oorlogvoering. Legers waren hoogstens veredelde stadsmilities die liever vochten dan hun oogsten platgebrand te moeten zien. Rond 50BC lag ook daar de kaart geheel anders en zie je generaals met privélegers opduiken. De situatie in Carthago ken ik helaas onvoldoende om me erover uit te spreken. Als ik dan het totale plaatje bekijk, dan kan ik hoogstens veronderstellen dat Alexanders leger veeleer moet geleken hebben op dat van zijn vader of dat van zijn onmiddellijke opvolgers (militieleden waarvan een deel professionaliseert zoals dat later bij Ariovistus en Hannibal ook zou gebeuren) dan op dat van rijken die nog enkele eeuwen op zich lieten wachten.
__________________
Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 12 januari 2011 om 13:38. |
||
13 januari 2011, 10:40 | #248 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
|
|
13 januari 2011, 10:43 | #249 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
Demetrios betrok het Parthenon met zijn hoeren en werd in het "vrije" Athene als een God vereerd. Voor wat het statuut van het leger en de soldaat betreft, ik heb de indruk (die wellicht grossomodo met de werkelijkheid overeen komt), dat het vooral een huurling werd en een huurlingenleger, dat van hand tot hand ging naar de meest betalende. Laatst gewijzigd door eno2 : 13 januari 2011 om 10:46. |
|
13 januari 2011, 10:49 | #250 | |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 30 maart 2004
Berichten: 8.214
|
Citaat:
|
|
13 januari 2011, 10:49 | #251 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
Ik denk dat het de traditie was Griekse bevelhebbers met Griekse manschappen in te huren. |
|
13 januari 2011, 10:55 | #252 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
De bastaardzoon van Ptolemeus I Soter, Keraunos, (ook Koning van Macedonië en moordenaar van Seleucos I) sneuvelde ook tegen de Galliërs. Die waren echt niet zo zwak of onschuldig in die tijd bedreigden ze het hele gebied. Laatst gewijzigd door eno2 : 13 januari 2011 om 10:57. |
|
13 januari 2011, 11:02 | #253 |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Goed, ik zal eens wat biezonder gaan letten op de wijze van de organisatie en de structuur van de legers, van zijn vader, van hem , van de diadochen.
Maar ik geloof dat het van een staand leger (dat van Filippos, dat was zijn strerkte) naar huurlingenlegers evolueeert, bij de diadochen. Maar eerst zal ik wat terugkomen op een paar van de grote kloterijen van Alex, het onderwerp waarmee ik begon. |
13 januari 2011, 11:42 | #254 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Ik zou toch ook eerder zeggen dat de militaire structuur van het Ptolemaïsche leger in stand werd gehouden door een Grieks-Macedonische elite, aangevuld met beperkte aantallen van Gallische huurlingen (en een iets groter aandeel Kretenzische, Thrakische, &c. huurlingen).
Hoe dan ook: deze manschappen werden enkel onderhouden tijdens oorlogstijd. In vredestijd lijkt het me eerder een "wachtmacht" van Grieks-Macedoniërs. Ik ben op zoek naar literatuur hierover, helpen mag!
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
14 januari 2011, 09:45 | #255 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
-shiftlock geshift, sorry. Die zal ik straks hard missen op mijn bijna onbewoond zuiders eiland. Laatst gewijzigd door eno2 : 14 januari 2011 om 09:46. |
|
14 januari 2011, 10:14 | #256 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Wel tot die van mij!
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|
14 januari 2011, 10:39 | #257 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
Ik heb hier een verlanglijstje liggen over de boeken met de bronnen over Alexander. Allemaal Engelse. Loeb Classics en zo. Laatst gewijzigd door eno2 : 14 januari 2011 om 10:39. |
|
14 januari 2011, 11:58 | #258 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
Citaat:
Nee, ik had het niet over Alexander, die interesseert me niet zo. De Diadochen wel. Enkele werken op mijn verlanglijst: http://www.amazon.fr/Rise-Fall-Alexa...=1OIHVPHBQ6KLB http://www.amazon.fr/History-Ptolema...=1OIHVPHBQ6KLB http://www.amazon.fr/Egypt-Age-Cleop...=1OIHVPHBQ6KLB http://www.amazon.fr/Greek-World-Aft...=1OIHVPHBQ6KLB http://www.amazon.fr/pouvoir-s%C3%A9...=1OIHVPHBQ6KLB
__________________
Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)
|
|
17 januari 2011, 10:55 | #259 |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Het ombrengen van Callisthenes , zijn persoonlijke biograaf en neef van Aristoles en filosoof, door Alexander, was een grote klootzakkerij.
|
17 januari 2011, 10:58 | #260 | |
Banneling
Geregistreerd: 4 juni 2004
Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom
Berichten: 78.216
|
Citaat:
Ik las een zeer goed boek onlangs " From Alexander to actium", het standaardwerk over de Hellenistische periode, zowel geschiedenis als kunst. Prachtboek. Ik ga het kopen. Ik geef nog de auteur op. (Peter Green?) In dat boek van Michael Wood staan achterin de biezonderste bronboeken vermeld. |
|