Baas over andermans buik.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik zie daar niks halfslachtig in daar menselijk leven eveneens de lading dekt.
Het probleem stelt zich dan eerder in de oneens zijn wat we wel en niet een ( volwaardige ) mens noemen ... dat geef je zelf al enigszins aan met die term mens-in-wording.

Vandaar dus...

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Nu nog straffer....
Heb je het hier dan over subjectieve kwalificering ... ieder bepaalt voor zich wat ie wel of niet waardevol vindt ?

Want zo niet ( dus een soort consensus .... met daaruit vloeiende maatschappelijke regels ) ga je met vrij straffe argumenten over de brug moeten komen hoe we dat dan wel gaan doen.
Geen aloud toverboekske dus, oude Griekse wijsgeren ed dus die toevallig in het kraam passen.... als je begrijpt wat ik bedoel

Consensus van mensen nu, en toen. Griekse wijsgeren en christenen horen daarbij.

[xrc]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Laat ik het anders stellen :
1) de invulling ervan is inderdaad subjectief
2) de begripsvorming is een louter hersenspinsel ( daarom niet minder belangrijk ) van de mens

Waar het vandaan komt is minder belangrijk. Dat het de tand des tijds heeft doorstaan wél.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Misschien wel.

Ik denk het wel.... wie weet wordt dat misschien nog duidelijk naar gelang het gesprek vordert

Niet concreet over abortus, omdat het slechts een (relatief) recente publieke "openbaring" (bij gebrek aan een beter woord ) heeft gekend.
Anderzijds is men het menselijk leven al enige tijd daarvoor als waardevol gaan behandelen.
Het is trouwens niet zozeer het uit het strafrecht halen van abortus dat mij stoort (eigenlijk dat ook, maar in mindere mate), maar eerder de overheidsregeling en meer nog de ontmenselijking van het menselijk leven-in-wording. Zoals in deze casus, waar het behandeld wordt op basis van een contract. Dit is niet zozeer een emotioneel argument, maar een oprechte bezorgdheid voor onze beschaving.

Het menselijk leven, wordt, uitgerekend in deze contreien .... niet toevallig vaak landen waar abortus netjes wettelijk gereglementeerd is, net zowat het meest waardevol behandelt.
Alleen schijn jij je te storen dat bepaalde facetten ook de nodige aandacht krijgen en dat soms haaks staat met ie facetten waar jij het meeste belang aan hecht.



Wat betreft dat contract ( da's weer een totaal andere zaak ) :

Dat kan je inderdaad ergens beschouwen, doch met erg veel slechte wil, als wijze dat het hier ging om een soort handelswaar.
Voor jou stoort het waarschijnlijk al dat er zoiets kan als een draagmoederschap... en stel je dan voor dat er nog een contract bovenop komt dat insinueert dat bij het niet goed bevinden van die handelswaar er niet tot levering moet overgegaan worden.
In een totaal ander perspectief staat er niet meer dan het recht op een abortus niet te moeten hoeven opgeven ( als ware dat de moeder dus zelf dat kind zou baren )... en dat is niet zo onbegrijpelijk, tenzij men, zoals jij dus, radicaal tegen abortus bent.
Merk ook op dat de beginpost de zaken wat verkeerd heeft voorgesteld : de draagmoeder werd niet verplicht tot een abortus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Consensus van mensen nu, en toen. Griekse wijsgeren en christenen horen daarbij.

okay.... een consensus dus.... op basis van wat men denkt dat juist is en waar de meerderheid zich dus in kan vinden.
Zover ben ik het volledig met je eens.... ik wil het zelfs nageven dat een aantal christelijke waarden , alhoewel het maar zeer de vraag is of we die aan het christendom te danken hebben .... of ze niet eerder weren overgenomen/geïntegreerd , daar ook aan de basis staan.

En verder was jij het ook eens dat het geen star gegeven is , juist ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Waar het vandaan komt is minder belangrijk. Dat het de tand des tijds heeft doorstaan wél.

idd, vandaar dat ik het tussen die haakjes vermelde.

Wij, mensen, hechten daar dus een grote waarde aan.....
Dus als men op basis van die zaken handelen om bv een foetus een mens te gaan noemen dan kan je al niet gaan stellen dat het hier gaat over enige vorm van een 'juiste' of 'juistere' benadering maar eerder een benadering waarin die mensen die dat verkiezen te doen zich gewoon beter bij voelen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Ben jij dan voor een verplichting van abortus bij specifieke gevallen? Zoja, welke gevallen en wat is de grens?

De bijbel voorziet toch iets dat erg op abortus lijkt in een heel ritueel bij ontrouw van de vrouw:
Num 5:11-28
Meer precies:
27 Als hij haar nu dat water zal te drinken gegeven hebben, het zal geschieden, indien zij onrein geworden is, en tegen haar man door overtreding zal overtreden hebben, dat het water, hetwelk vervloeking medebrengt, tot bitterheid in haar ingaan zal, en haar buik zwellen, en haar heup vervallen zal; en die vrouw zal in het midden van haar volk tot een vloek zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Uit tweede hand nog wel. Van horen zeggen dus...

Misschien heb ik mij wat slecht uitgedrukt. Ik bedoel: ik heb het van mensen met dergelijke kinderen vernomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

UitNou, even ter info : Die "overgrote meerderheid" - waar ik dagelijks mee te maken heb - beseft zelfs niet eens dat ze léven, laat staan dat de mogelijkheid bestaat dat ze zich "gelukkig voelen".In de gehandicaptenzorg is daar een vrij algemene consensus over. Geloof me maar.

Schoenmaker, blijf maar bij je leest.

Uw repliek is naast de zaak. Ik had het helemaal niet over wat men in de gehandicaptensector ervan maakt, maar wel hoe mensen een handicapt bij een van hun kinderen ervaren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

natuurlijk wil geen enkele ouder zijn kind nog missen. Dat is een natuurlijk gegeven.
Heeft U ook aan uw collega gevraagd of hij graag nog een tweede kindje met het Down syndroom op de wereld wou zetten of bij een tweede in feite liever een gezond kind zou hebben? Ik denk dat het antwoord op die vraag wel wat genuanceerder zal zijn.

zolang er nog geen "bonding" met het kind is, verkiezen de meeste mensen toch wel normale, gezonde kinderen. Dit is totaal niet in tegenspraak met het feit dat men zijn kinderen met een handicap even doodgraag ziet als zijn gezonde kinderen.

Natuurlijk verkiezen mensen altijd normale kinderen. Als het echter anders uitdraait, is de aanvaarding van bij het grootste deel van de mensen dezelfde als bij een normaal kind.

En ja, we hebben het al eens daarover gehad (deze collega is immers ook een vriend aan huis). Er is immers nog een tweede kindje gekomen. Ze keken wel met een bang hartje naar uit, maar hij heeft me meermaals gezegd dat het tweede kind hoe dan ook welkom zou zijn. Hoe het ook zou zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Het zoveelste flutargument van JvdB die al duidelijk heeft bewezen geen flauw idee te hebben waarover hij praat.

Jawel, hoor, beste vriend, ik weet maar al te goed waar ik over praat. Die collega waar ik het over heb, is immers ook een vriend des huizes. Wij hebben in het verleden al veel daarover gepraat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als het kind doodgeboren is zonder doopsel: hop, niet in de hemel.

Kindvriendelijk zeg.

Maar zo'n ietsiecelletje verwijderen, dát is moord.

Ik vraag mij af waarom jij moord op de geest minder erg vindt dan moord op het lichaam.

Hoezo? Waar is er sprake van "moord op de geest"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Ja, sinds 2007 gaan ongedoopte babies niet meer rechtstreeks naar de hel. Wat grootmoedig.

Vroeger ook niet.

U schijnt geen verschil te kunnen maken tussen dogma en theologische opinie. En los daarvan is uw zienswijze nog steeds niet correct.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Oorspronkelijk wel. Later begrepen ze dat het niet echt ok was om mensen die hun kind verloren ook nog eens wijs te maken dat hun dode kind rechtstreeks naar de hel ging en hebben ze de "limbo" uitgevonden. Vanaf 2007 waren de miskramen en doodgeboren kinderen ook welkom in de hemel.

"Although Catholics have long believed that children who die without being baptized are with original sin and thus excluded from heaven, the Church has no formal doctrine on the matter. Theologians, however, have long taught that such children enjoy an eternal state of perfect natural happiness, a state commonly called limbo, but without being in communion with God.

"If there's no limbo and we're not going to revert to St. Augustine's teaching that unbaptized infants go to hell, we're left with only one option, namely, that everyone is born in the state of grace," said the Rev. Richard McBrien, professor of theology at the University of Notre Dame".

http://www.usatoday.com/news/religio...opelimbo_N.htm

De H. Augustinus dacht zo, maar dat was slechts zijn persoonlijke opinie over dit vraagstuk. Er zijn in de Kerk andere heilige theologen geweest die er anders over dachten. En uiteindelijk heeft de Kerk dit bepaald punt altijd bij de theologische dispunten gelaten waar het ook hoort, net zoals discussies over het geslacht van de engelen, de vraag of een dronken priester consacreert wanneer hij een bakkerij binnenstapt en roept "Dit is Mijn lichaam!", enz.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw repliek is naast de zaak. Ik had het helemaal niet over wat men in de gehandicaptensector ervan maakt, maar wel hoe mensen een handicapt bij een van hun kinderen ervaren.

Er stond anders : "Ik weet trouwens uit tweede hand dat de overgrote meerderheid van de psychisch gehandicapte kinderen heel gelukkig zijn." in jouw post #158
Daar gaat het over de gehandicapte personen zelve en niet over hoe die handicap ervaren wordt door de ouders.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk verkiezen mensen altijd normale kinderen. Als het echter anders uitdraait, is de aanvaarding van bij het grootste deel van de mensen dezelfde als bij een normaal kind.

da's een dooddoener van formaat ( en je beaamt gewoon de woorden van de poster waar je op repliceerde ) ... want dat 'anders uitdraaien' is nu net waar het hier om gaat.
De ervaring leert ons net dat men zich er in veel gevallen niet moet bij neerleggen bij dat 'anders uitdraaien' en je er voortijdig wat kan aan doen.... velen doen dat dan ook

En ja, we hebben het al eens daarover gehad (deze collega is immers ook een vriend aan huis). Er is immers nog een tweede kindje gekomen. Ze keken wel met een bang hartje naar uit, maar hij heeft me meermaals gezegd dat het tweede kind hoe dan ook welkom zou zijn. Hoe het ook zou zijn.

Daarmee zeg je niets meer , ongeacht de standpunten die je vriend erop nahoudt, dat hij gewoon nog een (gezond) kind wenste

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door xrc

Als jij ethiek opzij wil schuiven ("fuck ethiek", weet je nog?) dan mag je dat doen, maar ik zal tot mijn laatste snik blijven strijden opdat dat nooit zou gebeuren.

Zolang je maar weet dat het jouw ethiek is.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, hoor, beste vriend, ik weet maar al te goed waar ik over praat. Die collega waar ik het over heb, is immers ook een vriend des huizes. Wij hebben in het verleden al veel daarover gepraat.

Tja, als je meent dat je kunt stellen dat de overgrote meerderheid der gehandicapten een gelukkig leven leidt omdat je veel praat met een huisvriend die een gehandicapt kind heeft...?

Ga gerust je gang om je hierdoor te bestempelen als ervaringsdeskundige. Ongetwijfeld kun je even wat deskundige uitleg verschaffen bij het volgende :

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Overgrote meerderheid. Hoeveel is dat...? Gebaseerd op wat...?

Psychische handicap? Welke aandoeningen...? En in welke mate...?

Begin eerst maar met wat cijfers te geven. Ik wacht wel.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien heb ik mij wat slecht uitgedrukt. Ik bedoel: ik heb het van mensen met dergelijke kinderen vernomen.

Eén enkel iemand dus. Een collega/huisvriend. Een uiterst magere basis om vervolgens bepaalde ongefundeerde en pretentieuze uitspraken in het ronde te gooien.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw repliek is naast de zaak. Ik had het helemaal niet over wat men in de gehandicaptensector ervan maakt, maar wel hoe mensen een handicapt bij een van hun kinderen ervaren.

Ah, plots is mijn repliek naast de zaak? En terug maak je er potje van. Kronkel, kronkel, draai, draai. Het gaat hier niet om wat ouders (of zelfs verzorgers/verpleegkundigen) ervaren maar wel om de graad van handicap bij de persoon in kwestie zélf, hetzij kind, adolescent of volwassene.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat volgens de een "zwaar" gehandicapt is, is dat volgens een ander niet.

Jouw eigen woorden. En wat als zwaar gehandicapt wordt aanzien is duidelijk omschreven en gedocumenteerd, niet wat jij ervan denkt of ervaart.

Jouw enige ervaring met gehandicapten is dat jij iemand kent die een gehandicapt kind heeft. Niet gehinderd door enige verdere vorm van kennis begin jij vervolgens voort te borduren op voormelde feit om allerlei ongefundeerde uitspraken te doen.

Face it, je hebt duidelijk bewezen geen flauw idee te hebben waar je over praat.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik weet trouwens uit tweede hand dat de overgrote meerderheid van de psychisch gehandicapte kinderen heel gelukkig zijn.

Hoe meer ik dit lees, hoe meer ik verbijsterd geraak.

Ik ga deze uitspraak uitprinten, inkaderen en ophangen in de personeelsruimte.

Wanneer we na een zware dagtaak om kwijlende en besefloze maar terzelfdertijd o zó gelukkige (!) hoopjes mens te verzorgen, zal het mij en mijn collega's ongetwijfeld enorm stimuleren om er met dubbele moed weer tegenaan te gaan.

Wie weet...