Alexander de Grote Klootzak - Pagina 13

Andy · 12 januari 2011, 10:36

Definitie van 'standing army' volgens wikipedia:
A standing army is an army composed of full-time career soldiers who 'stand over', in other words, who do not disband during times of peace. They differ from army reserves who are activated only during such times as war or natural disasters.

Ik herinner mij de expeditie van Zopirion die voor zijn aanval bvb mensen moest optrommelen, en dus geen beroep kon doen op een staand leger. Er waren natuurlijk garnizoenen en militaire nederzettingen op tal van plaatsen, maar daaronder kan je onmogelijk het gros van Alexanders troepen vatten. Dat waren immers - voor zover het Macedoniërs waren - pezhetairoi. En van die troepen weten we dat ze in vredestijd ontmanteld werden. (Zie bvb de pezhetairoi bij de Seleuciden en de Ptolemaioi.)

Wat de steuntroepen van Alexander betreft, zij het Illyriërs of peltastai: ik ken geen enkele studie die hen als professionele soldaten omschrijft. De experimenten met peltastai als 'standing armies' waren veel kleinschaliger. (Ik herinner mij een of twee kleine raid-onderdelen ten tijde van Xenophon. Die stijl van oorlogvoering brak niet door omwille van de hoge kosten die ermee verbonden waren. Na Xenophon kan ik me niet direct professionele staande legers voor de geest halen.)

lombas · 12 januari 2011, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Sorry waarom?

Vertel dat aan Michael Wood.

Auteur van een succesvol wereldwijd Tv- programma over Alex, en auteur van een ruim verspreid boek.

"In het voetspoor van Alexander de Grote"

Hij volgde de gehele route van Alexander ter plekke.

Ik zal je de bladzijde opgeven, om je opzoekingswerk te besparen..

In de regel spreken de meeste auteurs over 50�* 70 duizend man troepen op
piekmomenten.

In het begin begon hij met nauwelijks 35000.

Ik heb die serie thuis en zijn boek ook. Zeer degelijk allemaal en prachtig gedocumenteerd (vooral de voorlaatste aflevering door Afghanistan &c. is zeer de moeite en zou nu onmogelijk zijn).

Maar dat neemt niet weg dat Alexander een leger toeschrijven van 120.000 soldaten bij een veldslag volledig absurd is.

Waarschijnlijk konden de Perzen zo'n leger ten velde brengen en misschien hebben ze dat aantal zelfs een aantal keer overtroffen: maar nooit tijdens de oorlogen met Alexander. Laat ons even de Perzen beschouwen tijdens de belangrijkste veldslagen:

- Granicus: in de duizendtallen, niet hoger dan 30.000 (alles samen) en vooral kleiner dan het Macedonische
- Issus: pakweg 30-50.000 en misschien kleiner dan het Macedonische
- Gaugamela: waarschijnlijk dicht bij de 50.000
- Perzische Poort: misschien datzelfde aantal, alles bij elkaar

PS: in geen van deze veldslagen geven realistische cijfers een Macedonisch leger groter dan 50.000 man -veeleer een gemiddelde van om en bij de 25-35.000

eno2 · 12 januari 2011, 11:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb die serie thuis en zijn boek ook. Zeer degelijk allemaal en prachtig gedocumenteerd (vooral de voorlaatste aflevering door Afghanistan &c. is zeer de moeite en zou nu onmogelijk zijn).

Maar dat neemt niet weg dat Alexander een leger toeschrijven van 120.000 soldaten bij een veldslag volledig absurd is.

Waarschijnlijk konden de Perzen zo'n leger ten velde brengen en misschien hebben ze dat aantal zelfs een aantal keer overtroffen: maar nooit tijdens de oorlogen met Alexander. Laat ons even de Perzen beschouwen tijdens de belangrijkste veldslagen:

- Granicus: in de duizendtallen, niet hoger dan 30.000 (alles samen) en vooral kleiner dan het Macedonische
- Issus: pakweg 30-50.000 en misschien kleiner dan het Macedonische
- Gaugamela: waarschijnlijk dicht bij de 50.000
- Perzische Poort: misschien datzelfde aantal, alles bij elkaar

PS: in geen van deze veldslagen geven realistische cijfers een Macedonisch leger groter dan 50.000 man -veeleer een gemiddelde van om en bij de 25-35.000

Ja, klopt ongeveer met alles wat ik las.

Alleen Gaugamela wordt soms hoger ingeschat.

De oude bronnen geven meestal fel overdreven cijfers.

Niettemin hangt er veel vanaf hoeveel bondgenoten je al of niet wil meerekenen, zoals na de slag aan de Hydaspes (tegen Poros).

Het Perzisch leger was wél zeer groot.

Darius drie heeft zijn Griekse Generaal, Charimenes, geloof ik, (die van de huurlingen) laten terechtstellen, omdat die hem aanraadde met niet meer dan 120000 man op te trekken, waarvan 50000 Griekse huurlingen. Dat vond Darius beledigend.

Dat is hem slecht bekomen, hij was zijn beste Generaal kwijt, en zelf was hij dan ook weer niet zo'n uitblinker.

eno2 · 12 januari 2011, 11:41

Citaat:

AndyEn van die troepen weten we dat ze in vredestijd ontmanteld werden. (Zie bvb de pezhetairoi bij de Seleuciden en de Ptolemaioi.)

Dat valt buiten de beschouwde periode van Alex.

Wat wordt bedoeld met pezhetairoi?

eno2 · 12 januari 2011, 11:44

Citaat:

Andy:
Definitie van 'standing army' volgens wikipedia:
A standing army is an army composed of full-time career soldiers who 'stand over', in other words, who do not disband during times of peace. They differ from army reserves who are activated only during such times as war or natural disasters.

Het is bekend dat de diadochen ook nog vochten met veteranen, die soms tot tegen de zestig jaar in het leger bleven. In feite vochten de veteranen onder de Diadochen tegen elkaar, hoewel er ook veel huurlingentroepen waren.

Er konden staande legers in stand gehouden worden, zolang de schat van Alexander toereikend bleef, en dat was zo ongeveer dertig veertig jaar.

Daarna moest het op de lopende inkomsten gebeuren, en dat was véél minder.

lombas · 12 januari 2011, 11:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ja, klopt ongeveer met alles wat ik las.

Alleen Gaugamela wordt soms hoger ingeschat.

De oude bronnen geven meestal fel overdreven cijfers.

Niettemin hangt er veel vanaf hoeveel bondgenoten je al of niet wil meerekenen, zoals na de slag aan de Hydaspes (tegen Poros).

Het Perzisch leger was wél zeer groot.

Darius drie heeft zijn Griekse Generaal, Charimenes, geloof ik, (die van de huurlingen) laten terechtstellen, omdat die hem aanraadde met niet meer dan 120000 man op te trekken, waarvan 50000 Griekse huurlingen. Dat vond Darius beledigend.

Dat is hem slecht bekomen, hij was zijn beste Generaal kwijt, en zelf was hij dan ook weer niet zo'n uitblinker.

Bedankt, dat is al constructiever verwoord.

Nu, wat bondgenoten betreft, misschien zou je dan kunnen zeggen dat het leger van Darius dichter bij de 20.000 lag - want dat was het aantal soldaten dat ongeveer iets van vechten kende.

Alexander daarentegen had een veel meer ervaren leger, zeker. De meeste historici zijn het er echter over eens dat een Perzisch leger groter dan 50.000 in die tijd not done was, naar de logistiek gezien. Voor Alexander gold dat dus dubbel zo hard.

Andy · 12 januari 2011, 13:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het is bekend dat de diadochen ook nog vochten met veteranen, die soms tot tegen de zestig jaar in het leger bleven. In feite vochten de veteranen onder de Diadochen tegen elkaar, hoewel er ook veel huurlingentroepen waren.

Er konden staande legers in stand gehouden worden, zolang de schat van Alexander toereikend bleef, en dat was zo ongeveer dertig veertig jaar.

Ik weet niet goed aan welke gebeurtenissen je hier refereert. Heb je het hier over de argyraspidai die nog een tijdje op eigen houtje en voor Seleucidische rekening het oosten veroverden en daarna in Arachosië op zelfmoordmissie gestuurd werden? Dat lijkt me inderdaad een keerpunt geweest te zijn in de sociale positie van de soldaat (althans van de elitesoldaat). Maar toen was het geld nog lang niet op. Lysimachos, de Ptolemaioi en de Seleuciden bleven elkaar immers de loef afsteken met steeds grotere schepen, meer stadsstichtingen, grotere paleizen, harems en wat nog meer. Olifanten bleef men tot lang na 290BC onderhouden, net zoals grote aantallen met goud en zilver beklede paarden en monumenten. De decadentie moest toen nog beginnen. Zeker voor de Seleuciden en de Ptolemaioi. (Voor de Antigoniden weet ik het niet.)

Citaat:

Daarna moest het op de lopende inkomsten gebeuren, en dat was véél minder.

Ik weet niet in welke mate de Hellenistische koninkrijken staande legers kenden. Zeker, er waren de olifantenkorpsen en koninklijke pages die je kan zien als staande legers. Maar daarbuiten? Gedurende de eerste goede honderd jaar na de dood van Alexander (voor de Ptolemaioi tot pakweg de slag bij Panion, voor de Seleuciden tot pakweg 250-240BC) zie je dat hun legers niet bestaan uit staande legers, maar uit een samenraapsel aan lokale steuntroepen, huurlingen en natuurlijk de falanxen. Welnu: op de kern binnen die falanx na (de argyraspidai) waren dat zeker pezhetairoi en kleroukoi: geen staande troepen maar mensen op wie men een beroep deed wanneer men hen nodig had. Die argyraspidai lijken inderdaad full time soldaten te zijn geweest. Over de vraag hoe talrijk die waren: geen idee. Bij de Parade te Daphnae worden ze door Polybios omschreven als een regiment van twintigduizend man sterk. Dat is grofweg de helft van het leger dat bij Magnesia vocht. Maar: van die parade weten we dat er - speciaal voor die parade - nog snel extra mensen werden opgeleid in het marcheren... Het eigenlijke regiment kan dus kleiner geweest zijn. Bovendien ontbraken nogal wat lokale (Perzische) troepen op zowel de Parade als bij Magnesia. (Er was te Magnesia immers te weinig tijd om de nodige voorbereidingen te maken in tegenstelling tot de campagnes van bvb Antiochus III in het oosten.) Al bij al zou ik durven stellen dat het grootste deel van de Seleucidische legers zeker geen staande legers waren.

Voor de Ptolemaioi zou je kunnen argumenteren dat hun 'staande legers' bestonden uit de Galatische huurlingen die de rest van het leger (en bevolking) in check moesten houden Dat lijken de facto professionele soldaten/huurlingen die nagenoeg altijd bewapend moeten zijn geweest. Maar ook hun aantallen worden veel beperkter ingeschat dan die van de lokale Egyptische soldaten (de machimoi). Ook hier lijkt het dus om een wat groot uitgevallen professionele paleiswacht te gaan. Na de slag bij Panion (waarbij zowel de falanxen als de gevreesde Galatiërs gedecimeerd werden), brak er een burgeroorlog uit. Slechts met veel moeite konden de Galatiërs en de hunnen die opstanden neerslaan. Hoe dan ook werd er na Panion geen/minder/kleinere falanxen opgesteld en bestond het leger voor een nog groter deel uit lokale troepen.

De andere Hellenistische rijken ken ik veel minder. Maar buiten de Ptolemaioi hadden die de financiële middelen niet om bijzonder grote - laat staan professionele - legers op de been te brengen. Eigenlijke verbaast me dat ook niet echt. Van de Galliërs en de Germanen weet ik dat hun troepen zeker rond 300BC nog lang niet geprofessionaliseerd zijn, maar veeleer bestaan uit dorpsmilities: part-time soldaten waarop stamoudsten, krijgers met geld of mensen die huurlingen zochten een beroep konden doen. Hun wapenuitrusting was beduidend goedkoper dan diegene die we vanaf 100BC zien opduiken (zwaarden ipv de goedkopere speren, de opkomst van maliën, het begin van de Germaanse ijzertijd,...). Schulden hadden tegen dan een groot deel van de bevolking tot veredelde slaaf herleid, en oorlogvoering was sterk geprofessionaliseerd: zwaardere wapenuitrusting, kleinere legers en vooral full-time soldaten/huurlingen. (Ariovistus bvb)

Van Rome weet ik dat er tussen 300 en 200BC bitter weinig sprake was van professionele oorlogvoering. Legers waren hoogstens veredelde stadsmilities die liever vochten dan hun oogsten platgebrand te moeten zien. Rond 50BC lag ook daar de kaart geheel anders en zie je generaals met privélegers opduiken. De situatie in Carthago ken ik helaas onvoldoende om me erover uit te spreken.

Als ik dan het totale plaatje bekijk, dan kan ik hoogstens veronderstellen dat Alexanders leger veeleer moet geleken hebben op dat van zijn vader of dat van zijn onmiddellijke opvolgers (militieleden waarvan een deel professionaliseert zoals dat later bij Ariovistus en Hannibal ook zou gebeuren) dan op dat van rijken die nog enkele eeuwen op zich lieten wachten.

eno2 · 13 januari 2011, 10:40

Citaat:

argyraspidai

Kan je niet gewoon zilverschilden zeggen?

eno2 · 13 januari 2011, 10:43

Citaat:

Lysimachos, de Ptolemaioi en de Seleuciden bleven elkaar immers de loef afsteken met steeds grotere schepen, meer stadsstichtingen, grotere

Antigonos Monopthalmos en zijn zoontje Demetrios waren wel de grootste megalomanen op maritiem gebied, hoewel ze op het continent ook megalomaan tekeer gingen (de eerste koningen, na Alex)

Demetrios betrok het Parthenon met zijn hoeren en werd in het "vrije" Athene als een God vereerd.

Voor wat het statuut van het leger en de soldaat betreft, ik heb de indruk (die wellicht grossomodo met de werkelijkheid overeen komt), dat het vooral een huurling werd en een huurlingenleger, dat van hand tot hand ging naar de meest betalende.

Ke Nan · 13 januari 2011, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Alex stuurde ook zijn veteranen terug (met regelmaat). En liet ze vervangen door nieuwe lichtingen.

Maar goed, als je een leger dat dertien jaar lang 30000km wandelt, geen staand leger wil noemen, dan is dat aleen maar een semantische grap.

De Diadochen maakten steeds meer gebruik van huurlingen. Ook die werden door Alexander naar huis gestuurd (het fameuze huurlingendecreet). Dat bewijst nog meer dat zijn leger staande was.

Dat is een wandelend leger.

eno2 · 13 januari 2011, 10:49

Citaat:

Voor de Ptolemaioi zou je kunnen argumenteren dat hun 'staande legers' bestonden uit de Galatische huurlingen die de rest van het leger (en bevolking) in check moesten houden

Galliërs?

Ik denk dat het de traditie was Griekse bevelhebbers met Griekse manschappen in te huren.

eno2 · 13 januari 2011, 10:55

Citaat:

Van de Galliërs en de Germanen weet ik dat hun troepen zeker rond 300BC nog lang niet geprofessionaliseerd zijn, maar veeleer bestaan uit dorpsmilities

Het was pas de zoon van Demetrios Polyorketes(Antiochos genaamd, die zoon, , geloof ik -zijn naam even kwijt) die het eerst roem verwierf door de Galliërs te verslaan in Macedonië, waardoor hij daarvan koning werd.

De bastaardzoon van Ptolemeus I Soter, Keraunos, (ook Koning van Macedonië en moordenaar van Seleucos I) sneuvelde ook tegen de Galliërs.
Die waren echt niet zo zwak of onschuldig in die tijd bedreigden ze het hele gebied.

eno2 · 13 januari 2011, 11:02

Goed, ik zal eens wat biezonder gaan letten op de wijze van de organisatie en de structuur van de legers, van zijn vader, van hem , van de diadochen.
Maar ik geloof dat het van een staand leger (dat van Filippos, dat was zijn strerkte) naar huurlingenlegers evolueeert, bij de diadochen.

Maar eerst zal ik wat terugkomen op een paar van de grote kloterijen van Alex, het onderwerp waarmee ik begon.

lombas · 13 januari 2011, 11:42

Ik zou toch ook eerder zeggen dat de militaire structuur van het Ptolemaïsche leger in stand werd gehouden door een Grieks-Macedonische elite, aangevuld met beperkte aantallen van Gallische huurlingen (en een iets groter aandeel Kretenzische, Thrakische, &c. huurlingen).

Hoe dan ook: deze manschappen werden enkel onderhouden tijdens oorlogstijd. In vredestijd lijkt het me eerder een "wachtmacht" van Grieks-Macedoniërs.

Ik ben op zoek naar literatuur hierover, helpen mag!

eno2 · 14 januari 2011, 09:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik zou toch ook eerder zeggen dat de militaire structuur van het Ptolemaïsche leger in stand werd gehouden door een Grieks-Macedonische elite, aangevuld met beperkte aantallen van Gallische huurlingen (en een iets groter aandeel Kretenzische, Thrakische, &c. huurlingen).

Hoe dan ook: deze manschappen werden enkel onderhouden tijdens oorlogstijd. In vredestijd lijkt het me eerder een "wachtmacht" van Grieks-Macedoniërs.

Ik ben op zoek naar literatuur hierover, helpen mag!

DAARVOOR MOET JE IN EEN UNIVERSITAIRE BIBLIOTHEEK ZIJN;

-shiftlock geshift, sorry.

Die zal ik straks hard missen op mijn bijna onbewoond zuiders eiland.

lombas · 14 januari 2011, 10:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

DAARVOOR MOET JE IN EEN UNIVERSITAIRE BIBLIOTHEEK ZIJN;

-shiftlock geshift, sorry.

Die zal ik straks hard missen op mijn bijna onbewoond zuiders eiland.

Ik heb geen toegang tot een universitaire bibliotheek?

Wel tot die van mij!

eno2 · 14 januari 2011, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik heb geen toegang tot een universitaire bibliotheek?

Wel tot die van mij!

Awel koop dan al die boeken die (ik en ) jij graag zou willen kopen.

Ik heb hier een verlanglijstje liggen over de boeken met de bronnen over Alexander. Allemaal Engelse.

Loeb Classics en zo.

lombas · 14 januari 2011, 11:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Awel koop dan al die boeken die (ik en ) jij graag zou willen kopen.

Ik heb hier een verlanglijstje liggen over de boeken met de bronnen over Alexander. Allemaal Engelse.

Loeb Classics en zo.

Dat zijn toch tweetalige werken, die Loeb-reeks? Ik heb er een aantal - Propertius en zo.

Nee, ik had het niet over Alexander, die interesseert me niet zo. De Diadochen wel.

Enkele werken op mijn verlanglijst:

http://www.amazon.fr/Rise-Fall-Alexa...=1OIHVPHBQ6KLB
http://www.amazon.fr/History-Ptolema...=1OIHVPHBQ6KLB
http://www.amazon.fr/Egypt-Age-Cleop...=1OIHVPHBQ6KLB
http://www.amazon.fr/Greek-World-Aft...=1OIHVPHBQ6KLB
http://www.amazon.fr/pouvoir-s%C3%A9...=1OIHVPHBQ6KLB

eno2 · 17 januari 2011, 10:55

Het ombrengen van Callisthenes , zijn persoonlijke biograaf en neef van Aristoles en filosoof, door Alexander, was een grote klootzakkerij.

eno2 · 17 januari 2011, 10:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat zijn toch tweetalige werken, die Loeb-reeks? Ik heb er een aantal - Propertius en zo.

Nee, ik had het niet over Alexander, die interesseert me niet zo. De Diadochen wel.

Enkele werken op mijn verlanglijst:

http://www.amazon.fr/Rise-Fall-Alexa...=1OIHVPHBQ6KLB
http://www.amazon.fr/History-Ptolema...=1OIHVPHBQ6KLB
http://www.amazon.fr/Egypt-Age-Cleop...=1OIHVPHBQ6KLB
http://www.amazon.fr/Greek-World-Aft...=1OIHVPHBQ6KLB
http://www.amazon.fr/pouvoir-s%C3%A9...=1OIHVPHBQ6KLB

Ja, Loeb is tweetalig.

Ik las een zeer goed boek onlangs " From Alexander to actium", het standaardwerk over de Hellenistische periode, zowel geschiedenis als kunst.
Prachtboek. Ik ga het kopen. Ik geef nog de auteur op. (Peter Green?)

In dat boek van Michael Wood staan achterin de biezonderste bronboeken vermeld.

12 januari 2011, 10:36	#241
Andy Minister-President Geregistreerd: 11 mei 2007 Berichten: 3.845	Definitie van 'standing army' volgens wikipedia: A standing army is an army composed of full-time career soldiers who 'stand over', in other words, who do not disband during times of peace. They differ from army reserves who are activated only during such times as war or natural disasters. Ik herinner mij de expeditie van Zopirion die voor zijn aanval bvb mensen moest optrommelen, en dus geen beroep kon doen op een staand leger. Er waren natuurlijk garnizoenen en militaire nederzettingen op tal van plaatsen, maar daaronder kan je onmogelijk het gros van Alexanders troepen vatten. Dat waren immers - voor zover het Macedoniërs waren - pezhetairoi. En van die troepen weten we dat ze in vredestijd ontmanteld werden. (Zie bvb de pezhetairoi bij de Seleuciden en de Ptolemaioi.) Wat de steuntroepen van Alexander betreft, zij het Illyriërs of peltastai: ik ken geen enkele studie die hen als professionele soldaten omschrijft. De experimenten met peltastai als 'standing armies' waren veel kleinschaliger. (Ik herinner mij een of twee kleine raid-onderdelen ten tijde van Xenophon. Die stijl van oorlogvoering brak niet door omwille van de hoge kosten die ermee verbonden waren. Na Xenophon kan ik me niet direct professionele staande legers voor de geest halen.) __________________ Studies show that those who rely on the [corporate] media for their information have a poor understanding of the issues and are unable to discern misrepresentations in political advertising. Laatst gewijzigd door Andy : 12 januari 2011 om 10:45.

13 januari 2011, 11:42	#254
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Ik zou toch ook eerder zeggen dat de militaire structuur van het Ptolemaïsche leger in stand werd gehouden door een Grieks-Macedonische elite, aangevuld met beperkte aantallen van Gallische huurlingen (en een iets groter aandeel Kretenzische, Thrakische, &c. huurlingen). Hoe dan ook: deze manschappen werden enkel onderhouden tijdens oorlogstijd. In vredestijd lijkt het me eerder een "wachtmacht" van Grieks-Macedoniërs. Ik ben op zoek naar literatuur hierover, helpen mag! __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

13 januari 2011, 11:02	#253
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Goed, ik zal eens wat biezonder gaan letten op de wijze van de organisatie en de structuur van de legers, van zijn vader, van hem , van de diadochen. Maar ik geloof dat het van een staand leger (dat van Filippos, dat was zijn strerkte) naar huurlingenlegers evolueeert, bij de diadochen. Maar eerst zal ik wat terugkomen op een paar van de grote kloterijen van Alex, het onderwerp waarmee ik begon.

17 januari 2011, 10:55	#259
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Het ombrengen van Callisthenes , zijn persoonlijke biograaf en neef van Aristoles en filosoof, door Alexander, was een grote klootzakkerij.