Nieuwe PVDA?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En wat heeft u geleerd? Laten we Trotski nog wat meer lezen en alle bestaande revoluties afbreken?

Wij breken geen enkele revolutie af. We hebben alleen een aantal kritische bedenkingen bij hetgeen na sommige revoluties is gebeurd.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Groot-Links

Ik denk dat je m'n smiley verkeerd interpreteerde, ik ben het eens met het bovenstaande. Terwijl er allerhande ingewikkelde constructies (NAP, SP.a-Rood worden opgezet zie ik eigenlijk alleen PVDA vorderingen maken.

Wat is er nu ingewikkeld aan de NAP. Het is gewoon het begin van een proces die zou moeten leiden tot een nieuwe partij/organisatie waarin verschillende tendensen een rol in kunnen spelen maar die vooral open staat voor mensen die op dit moment nog niet actief zijn (binnen klein-links). In het buitenland bestaan talloze dergelijke voorbeelden, elk met lokale verschillen.

[Pie]

Wat is er nu ingewikkeld aan de NAP. Het is gewoon het begin van een proces die zou moeten leiden tot een nieuwe partij/organisatie waarin verschillende tendensen een rol in kunnen spelen maar die vooral open staat voor mensen die op dit moment nog niet actief zijn (binnen klein-links). In het buitenland bestaan talloze dergelijke voorbeelden, elk met lokale verschillen.

Dat is inderdaad gewoon ingewikkelder en mistiger dan mensen die bij een organisatie komen die draait, ingeplant is, een bepaalde reputatie heeft, enz.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

Dat is inderdaad gewoon ingewikkelder en mistiger dan mensen die bij een organisatie komen die draait, ingeplant is, een bepaalde reputatie heeft, enz.

en jij denkt dat de pvda de arbeiderspartij van de toekomst gaat zijn? De Belgique versie van de nederlandse SP?

Droom gerust verder. Zolang jullie met Stalin en Mao blijven dwepen zullen maar weinig mensen zich aangesproken voelen.

[TommyMax2]

Ik vat niet erg goed waarom hier altijd mensen ter sprake komen uit de geschiedenis. Een partij wordt in eerste instantie door de mensen beoordeelt op basis van wat ze vandaag doen. Laat het afschieten van een linkse partij toch over aan het patronaat en hun partijen.
Elke partij (en ook de vakbond) laat zich inspireren voor zijn denken en handelen door bepaalde historische gebeurtenissen en handelingswijze die ze als de beste inschat. Wie er uiteindelijk gelijk heeft zal de geschiedenis wel uitwijzen... probeer nu eerst en vooral de mensen te winnen voor een anti-kapitalistische opvatting. Dat is toch wat ik er van denk. (en als je debat wil over geschiedenis, doe dat dan op basis van de feiten en op een manier dat je respect hebt voor de andere opvattingen, anders kom je echt nergens)

[Pie]

en jij denkt dat de pvda de arbeiderspartij van de toekomst gaat zijn? De Belgique versie van de nederlandse SP?

De PVDA wil niet een partij �* la SP in Nederland worden. Jij zou dat misschien wel willen, maar dat wil dan zeggen dat je een revolutionaire voorhoede-organisatie van de werkende klasse wilt verruilen voor een reformistische arbeiderspartij . Dat is dan ook weer duidelijk.

Zolang jullie met Stalin en Mao blijven dwepen zullen maar weinig mensen zich aangesproken voelen

De PVDA dweept niet figuren als Stalin en Mao, oogkleppen van de vriendjes kameraden geleend?

Droom gerust verder.

Jij ook hé!

Voor de rest, tommymax, gelijk heb je.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pie

De PVDA wil niet een partij �* la SP in Nederland worden. Jij zou dat misschien wel willen, maar dat wil dan zeggen dat je een revolutionaire voorhoede-organisatie van de werkende klasse wilt verruilen voor een reformistische arbeiderspartij . Dat is dan ook weer duidelijk.

Ik wil dat helemaal niet. Als er een Vlaamse SP zou zijn had die zeker zijn stem, al was het maar uit strategische overwegingen. Maar de pvda zie ik helemaal geen nieuwe SP worden, dat is net wat ik wilde zeggen. En ik wil dat eigenlijk ook niet. Het concept dat LSP momenteel naar voren schuift vind ik trouwens veel realistischer: een radicale voorhoedepartij die toch meewerkt aan een reformistische partij, simpelweg omdat dat de beste manier is om langzaam aan een bewustmakingsproces in gang te trekken.

De PVDA dweept niet figuren als Stalin en Mao, oogkleppen van de vriendjes kameraden geleend?

Nee. Gewoon al veel over allerhande multidimensionele genieën moeten lezen.

[TommyMax2]

Ik vind het niet zo realistisch dat van die nieuwe 'reformistische' partij. Dit lijkt me eerder iets dat onstaat omwille van armoede aan gelukte initiatieven vanuit de revolutionaire partijen om het tij te keren. Maar ik denk niet dat zo'n partij langzaam het bewustzijn zal verhogen. Er zijn in Duitsland en Frankrijk, maar ook in België steeds meer mensen die zich bewust worden dat het anders moet, dat het systeem zelf misschien moet veranderen. Dat is zeker een minderheid, maar het gaat in de toekomst alleen maar erger worden met onze maatschappij denk ik zelf, en dan gaan de ogen van steeds meer mensen open. Het punt is er dan te staan met een sterke partij, die net niet reformistisch is. Enfin, ik geloof gewoon niet dat je met zo'n partij mensen langzaam bewust maakt. Dat bewust maken, dat zoeken naar waarom zit ik in deze situatie, dat komt voort uit de pratkijk, en dan heb je best geen partijtje meer die weer afkomt met radicale hervormingen, binnen het systeem. Het tempo waarop we de mensen voor ons kunnen winnen hangt van de revolutioairen af, in een partij (welke maakt niet zo erg veel uit denk ik, op dit ogenblik), of partijloos, maar ook van de gebeurtenissen, van de geschiedenis,... Dat is mijn opvatting hierover.

[Pelgrim]

ah zo.

Dan wordt het tijd dat wij de Vlaamse Kommunistische Partij weer gaan herstichten.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Ik vind het niet zo realistisch dat van die nieuwe 'reformistische' partij. Dit lijkt me eerder iets dat onstaat omwille van armoede aan gelukte initiatieven vanuit de revolutionaire partijen om het tij te keren. Maar ik denk niet dat zo'n partij langzaam het bewustzijn zal verhogen. Er zijn in Duitsland en Frankrijk, maar ook in België steeds meer mensen die zich bewust worden dat het anders moet, dat het systeem zelf misschien moet veranderen. Dat is zeker een minderheid, maar het gaat in de toekomst alleen maar erger worden met onze maatschappij denk ik zelf, en dan gaan de ogen van steeds meer mensen open. Het punt is er dan te staan met een sterke partij, die net niet reformistisch is. Enfin, ik geloof gewoon niet dat je met zo'n partij mensen langzaam bewust maakt. Dat bewust maken, dat zoeken naar waarom zit ik in deze situatie, dat komt voort uit de pratkijk, en dan heb je best geen partijtje meer die weer afkomt met radicale hervormingen, binnen het systeem. Het tempo waarop we de mensen voor ons kunnen winnen hangt van de revolutioairen af, in een partij (welke maakt niet zo erg veel uit denk ik, op dit ogenblik), of partijloos, maar ook van de gebeurtenissen, van de geschiedenis,... Dat is mijn opvatting hierover.

Maar je moet je afvragen, wat is de praktijk? De praktijk is uiteraard de alsmaar meer noodzakelijke klassenstrijd om verworvenheden te verdedigen en af te dwingen. Je merkt correct op dat de objectieve omstandigheden mensen meer en meer dwingen om op 1 of andere manier te participeren in de klassenstrijd. Tijdens de strijd tegen het generatiepact werd duidelijk dat zeer veel arbeiders konden gemobiliseerd worden door hoofdzakelijk de vakbonden rond een thema dat de grenzen van de eigen fabriekspoort ver overschreed. Maar de vakbonden hebben hun beperkingen. Ze zijn het syndicale wapen van de arbeidersklasse: hun prioritair doel is op niveau van de bedrijven de belangen van de arbeiders verdedigen. Maar bij gebrek aan een politiek alternatief zien we dat de arbeiders hun vakbonden tevens onder druk zetten om de leiding te nemen in een beweging als die tegen het generatiepact: een politieke beweging die ontwikkelde tot een veralgemeende politieke strijd tegen het neoliberalisme van de regering. Maar vakbonden op zich hebben niet de ambitie om een maatschappij te veranderen, een politiek alternatief uit te werken, daarvoor hebben de werkende mensen hun politiek wapen nodig. En je moet je afvragen, wat zou dat politiek wapen vandaag kunnen zijn? De PvdA of de LSP, 2 revolutionaire organisaties? De sp.a, een verburgelijkte reformistische partij?

De praktijk, mijn beste, is ook kunnen inschatten wat het politiek bewustzijn van de massa's is. Mensen zijn bereid te strijden, meer en meer, maar nog niet bereid om de keuze tussen socialisme en kapitalisme te maken. Dat is volgens mij, weliswaar ongenuanceerd, een juiste inschatting van het huidige bewustzijn. En dat drukt zich tevens uit in het beperkte succes van partijen als PvdA en LSP. Want wees eerlijk, van alle partijen in België zijn PvdA en LSP degene waarvan het programma objectief gezien het dichtst aansluit bij de belangen van de arbeidersklasse. Maar dat drukt zich niet uit in een serieuse stijging van ledenaantallen of stemmen bij verkiezingen. de PvdA probeert dat wat op te vangen door de afgelopen maanden met een zeer laagdrempelig programma naar voor te komen (het kiwimodel bijvoorbeeld, niet slecht maar inherent reformistisch) en ook de voorwaarden om lid te worden enorm te verlagen. Daardoor hebben ze een paar honderd leden meer, maar ze zullen moeten vaststellen dat er van die nieuwe leden slechts een zeer beperkte laag is die ook zal willen meebouwen aan de PvdA als partij. Pie kan wel stellen dat je niet communist moet zijn om lid te worden van de PvdA, maar dat je er één moet willen worden, wel, ik denk denk dat er een groot percentage van die nieuwe leden nog zelfs niet die keuze tussen communisme en kapitalisme zal willen maken. Ze werden lid op basis van de pamfletten die ze door de PvdA in hun handen gestopt kregen, maar zullen vaststellen dat de PvdA een ander beestje is dan de indruk die ze van de partij kregen in de pamfletten. En een ander deel zal misschien wel aangesloten zijn bij de PvdA omwille van interesse in revolutionaire ideeën, maar niet echt bereid zijn om werkelijk 'cel-lid' te worden en bijgevolg een deel van hun vrije tijd in de uitbouw van de PvdA te steken. Tenslotte zal de PvdA ook wel een deel mensen hebben kunnen aantrekken die werkelijk het potentieel hebben om uit te groeien tot een revolutionair kader, maar volgens mij niet echt meer dan LSP, ik heb op nog geen enkel front kunnen merken dat dit het geval is, zowel syndicaal als onder jongeren.

Als je spreekt over de praktijk die mensen tot een hoger bewustzijn brengt, dan heb je gelijk. Maar de praktijk is niet alleen je laten mobiliseren door vakbonden of andere organisaties, maar ook actief meewerken aan een alternatief op het huidige neoliberalisme. Het bewustzijn van de massa's zit momenteel aan relatief plafond gezien de afwezigheid van een subjectieve factor die ideeën aanrijkt om de strijd tot een hoger niveau te brengen. Dat leidt zelfs tot bewustzijnsverlagingen. In Wallonië bijvoorbeeld komt meer en meer het idee onder arbeiders op, door het aanhoudende verraad van de PS en het gebrek aan een alternatief, dat alle hoop voor verandering in de vakbonden moet gesteld worden, en dat een politieke alternatieven moeten afgeblokt worden aangezien ze op termijn altijd een rem vormen op bewegingen. Dat is een teken dat de situatie stillaan overrijp (of beter, dat er reeds tekenen van overrijpheid de kop op beginnen steken) begint te worden voor een politiek alternatief. Dat alternatief wordt door de massa's niet in de PvdA of de LSP gezien, maar een nieuwe strijdpartij die niet een programma uitwerkt vóór de massa's, maar dóór de massa's, kan voor velen de stimulans zijn om politiek actief te worden. De situatie in Duitsland lijkt deze these te gaan bevestigen, en ook in Engeland zit een NAP in de steigers. Een NAP is dus niet een nieuwe linkse partij zoals zovelen, maar een organisatie waarin de politieke voorhoede van de klasse een instrument ziet waarmee ze de burgerij op politiek vlak kan bekampen. Een instrument die ze in de praktijk kan gebruiken om georganiseerd de strijd aan te gaan, en waar ze zelf de zeggenschap over heeft. Zo'n partij kan veel potentieel hebben, en voor marxisten de ideale omgeving zijn om hun ideeën te toetsen aan de praktijk.

[solidarnosc]

Hear, Hear.

[TommyMax2]

Bedankt voor dat klare antwoord.

Volgens mij is de keuze voor de revolutie, voor de omverwerping van het kapitalisme, er een die je niet geleidelijk kan doen inzien bij de mensen, zoiets kan je volgens mij niet opbouwen. Het is een op en neergaande beweging en eens zal de zeepbel barsten en dan staat de arbeidersklasse daadwerkelijk voor de keuze. Zo zijn er maar enkele momenten in de geschiedenis waarop er mogelijkheden zijn. De echte vraag is dus volgens mij : met welk soort partij wil je er staan op dat beslissende ogenblik?

In de klassenstrijd hebben de mensen niet alleen hun vakbond nodig die bereid is om te strijden, maar idd, je hebt ook een partij nodig die hen met analyses en met daadwerkelijke steun kan doen vooruitgaan. Daarvoor moet je dus een klaar zicht hebben op hoe die maatschappij werkt en geduldig opbouwwerk doen.

Maar als dat de voorwaarden zijn dan kan dat geen reformistische partij zijn met electorale ambities (dat is toch wat het gaat worden, zo begrijp ik? Een soort alternatief voor de SP / PS in het parlement om de strijd op straat te ondersteunen?). Je wint niets aan 'bewustzijn" door hen lid te maken van een politieke partij waarvan ik vermoed dat ze een onduidelijke boodschap gaat hebben. (maar geef eens het platform waarvan men vertrekt? Dit is gewoon wat ik er van denk op basis van wat ik hier en daar lees, dus ik kan altijd mis zijn).

Ik denk ook niet dat er zoiets bestaat als een relatief plafond aan het bewustzijn van de massa's. Zowel de PVDA als de LSP kunnen dat bewustzijn in een strijd als die van het generatiepact vooruit doen gaan, maar dan moeten ze er keihard aan werken, zich volledig inzetten, in zichzelf geloven. Ik vind het echt spijtig dat men tijd gaat steken in een alternatief linkse organisatie.

Ik heb er ook een vraag over? Je bent militant van de LSP als ik het goeg begrijp: hoe ga jij je tijd invullen? : aan welke van de twee partijen ga je het meeste tijd besteden?

Om af te sluiten:
Wat je schrijft over de PVDA lijkt me niet helemaal correct: het is al meermaals in de geschiedenis voorgekomen dat revolutionaire partijen hun lidmaatschapsvoorwaarden minder streng maken op het moment dat er grote massabewegingen zijn, om dan later te zien wie er wil blijven en wie er toch niet wil meewerken aan dat reuzachtige project. Lidmaatschapsvoorwaarden zijn niet iets statisch. Ik zie ook niets fout met een grote groep leden die vooral uit sympathie lid zijn. Het is een effectief middel voor de inplanting en om de hartslag van de maatschappij te voelen. Althans dat is wat ik er zo'n beetje van maak. De PVDA'ers moeten mij maar corrigeren als ik fout ben.

[Jonas Elossov]

Het bewustzijn van de massa's beperkt zich momenteel tot het besef dat er op dit moment geen enkele parlementair is die aan hun kant staat - kijk de kwestie rond het generatiepact.
Je moet vertrekken van dat bewustzijn indien je verder wil bouwen op de beweging. Men vertrekt van een een bewustzijn van de massa's dat een geloofwaardig politiek instrument nodig is dat vertrekt uit een programma tegen het neoliberalisme. Langs deze weg heb je een veel bredere basis van arbeiders waaronder je echte revolutionaire ideeën kunt verspreiden.

En dat zo'n strategie werkt, bewijst de situatie in Duitland, waarbij onze internationale, ondanks haar beperkte lidmaatschap voorlopig toch de discussies binnen WASG op gang kan trekken. En is SAV er bijvoorbeeld in geslaagd om een kartel met de PDS-berlijn die in de berlijnse regering zit, te vermijden ondanks orders van de WASG-leiding.

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door TommyMax2

Om af te sluiten:
Wat je schrijft over de PVDA lijkt me niet helemaal correct: het is al meermaals in de geschiedenis voorgekomen dat revolutionaire partijen hun lidmaatschapsvoorwaarden minder streng maken op het moment dat er grote massabewegingen zijn, om dan later te zien wie er wil blijven en wie er toch niet wil meewerken aan dat reuzachtige project. Lidmaatschapsvoorwaarden zijn niet iets statisch. Ik zie ook niets fout met een grote groep leden die vooral uit sympathie lid zijn. Het is een effectief middel voor de inplanting en om de hartslag van de maatschappij te voelen. Althans dat is wat ik er zo'n beetje van maak. De PVDA'ers moeten mij maar corrigeren als ik fout ben.

Inderdaad, de PVDA beseft tenminste dat je de mensen de kans moet geven om mee te werken aan een andere politiek.
Iets wat het sektarische LSP niet snel zal leren. Denk je nu echt dat je een massabeweging opbouwt door onmiddellijk de mensen om de oren beginnen te slaan met vormingen over hoe slecht de revoluties in andere landen wel niet waren.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

Inderdaad, de PVDA beseft tenminste dat je de mensen de kans moet geven om mee te werken aan een andere politiek.
Iets wat het sektarische LSP niet snel zal leren. Denk je nu echt dat je een massabeweging opbouwt door onmiddellijk de mensen om de oren beginnen te slaan met vormingen over hoe slecht de revoluties in andere landen wel niet waren.

Sektarisme. Dit heeft niets met sektarisme te maken maar open kaart spelen. Ik vind het nogal absurd om pas je standpunten boven tafel te halen nadat de mensen zich reeds hebben aangesloten. Uiteraard moet je mensen de tijd geven om te leren op hun eigen tempo naargelang hun mogelijkheden maar dat is nog geen reden om pas je programma uit te doeken te doen eenmaal mensen zich hebben aangesloten. Dit legt de drempel uiteraard hoger maar dat is een keuze die we hebben gemaakt.

Ten andere. Wij ondersteunen het initiatief voor een NAP dus klopt het niet dat we ons terugplooien op ons eigen gelijk. Integendeel. We gaan volop het debat met o.a mensen die momenteel de noodzaak niet inzien o lid te worden van een revolutionaire organisatie maar die wil willen bouwen aan een initiatief linkse van de SP.a.

[TommyMax2]

Ik denk dat het 'sektarisme' soms van beiden komt. Het hangt er van af met wie je praat. Jonge gastjes van zowel de PVDA als de LSP gaan al eens te ver in hun enthousiasme. Maar ik heb ook al bijvoorbeeld oude SAP'ers van leer horen trekken tegen mensen van de PVDA en van de LSP. Ik vind dat iedereen het recht heeft om tussen te komen aan de poort of aan de vakbond, in betogingen. In de vakbond zelf zijn er ook nog veel problemen: ACV en ABVV die elkaars bloed soms kunnen drinken, dat is echt erg spijtig als je dat moet meemaken. Voor mij maakt het echt niets uit of iemand rood, groen of blauw is. (je moet daarom wél niet de vakbond in zijn geheel aanvallen. Ik lees zopas een artikel op de LSP site over "de" vakbond in Frankrijk die de overwinning die ze pas behaalden niet wil verder zetten... ik vind dat je moet zeggen welke mensen in die vakbond daar een stokje proberen voor te steken, maar door over dé vakbond te spreken schiet je in het hart van alle hardwerkende, strijdbare syndicalisten. Ik zou toch voorzichtig zijn met zulke formuleringen, zeker in een grote titel).

Over die nieuwe linkse formatie: Ik denk dat ik begrijp dat men voelt dat er mogelijkheden zijn om een grote groep strijdbare mensen voor zich te winnen, en er de mogelijkheid is om terug arbeiders naar het parlement te kunnen sturen. Maar ik denk dat je die mensen net zo goed kan winnen voor een bestaande linkse partij, om er op te stemmen of zelfs om er lid van te worden. Daarvoor moet je een aantrekkelijk en toegankelijk profiel hebben. Je moet niet met Trotski en al zeker niet met Stalin afkomen of proberen uit te leggen wat de respectievelijke standpunten daarover zijn. Daar win je niemand mee.

Een toegankelijk profiel, een organisatie waar vele mensen zich actief voor kunnen inzetten, dat is mogelijk, zonder dat mensen akkoord moeten gaan met alles wat die partij zegt. Ik denk dat dit nog altijd de beste omgeving is om de ideeën van het marxisme in de arbeidersklasse in te brengen. Zo kunnen we ook parlementairen hebben, maar dat is wel zaak van tweede orde.

[amedee]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ten andere. Wij ondersteunen het initiatief voor een NAP dus klopt het niet dat we ons terugplooien op ons eigen gelijk. Integendeel. We gaan volop het debat met o.a mensen die momenteel de noodzaak niet inzien o lid te worden van een revolutionaire organisatie maar die wil willen bouwen aan een initiatief linkse van de SP.a.

Reformisme dus

[Proletariër]

solidarnosc: 'amedee, ge zijt ne sektarist'
amedee: 'solidarnosc, ge zijt ne reformist'

solidarnosc: 'Sektarisme'
amedee: 'Reformisme'
solidarnosc: 'Sektarisme'
amedee: 'Reformisme'
solidarnosc: 'Sektarisme'
amedee: 'Reformisme'
solidarnosc: 'Sektarisme'
amedee: 'Sektarisme'
solidarnosc: 'Reformisme'
amedee: ' naanaa nananaa'

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

Sectarisme
Reformisme dus

Zeg; hoe zit het nu eigenlijk; blijkbaar vormen ze PVDA-leden echt wel in de LudoMartens-logica...

Ooit al gedacht dat het eerste; bouwen aan een kleine revolutionaire voorhoede, en het tweede bouwen aan de volledige beweging, gewoon de twee peilers zijn van de dubbele taak van een revolutionaire organisatie.

Dat de PVDA de NAP niet graag ziet aankomen omdat ze naar zo'n formatie een zeer groot deel van haar leden zou kwijt spelen kan ik begrijpen. Maar dat komt enkel door hun eigen foute perspectieven en idiote manieren van handelen. Ik hoop dat ze in deze weer geen zo'n reactionaire rol zullen spelen als in de campagne rond onderwijs.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door amedee

Reformisme dus

Blijkbaar hebben sommigen het nog altijd niet begrepen.