Alternatieven voor de huidige democratische werking

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

In het hybride BROV hebben de parlementairen meer macht dan de stemmen die ze cumuleren. Ze hebben namelijk parlementaire macht. De kiezer die de parlementair mandateert krijgt zo een soort megafoon voor zijn stem, die de niet-mandaterende kiezer niet heeft.

U lijkt dus wél verwarring te zaaien.

Egidius

Er was klaar en duidelijk gezegd dat het uiteindelijke stemresultaat in het hybride BROV is samengesteld uit :
1. het stemresultaat van de burgers die een stem uitbrachten, gewogen met het aantal burgers die een stem uitbrachten
2. het stemresultaat van het parlement als globaal instituut, gewogen met het aantal burgers die geen stem uitbrachten.

Ik zie niet in wat daar nu zo overdreven aan is... Van een megafoon is dus geen sprake...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Er was klaar en duidelijk gezegd dat het uiteindelijke stemresultaat in het hybride BROV is samengesteld uit :
1. het stemresultaat van de burgers die een stem uitbrachten, gewogen met het aantal burgers die een stem uitbrachten
2. het stemresultaat van het parlement als globaal instituut, gewogen met het aantal burgers die geen stem uitbrachten.

Ik zie niet in wat daar nu zo overdreven aan is... Van een megafoon is dus geen sprake...

Elke ongelijkheid ten voordele van leden van een instituut dat ingeval van BROV al helemaal geen groter gewicht mag krijgen, is er een teveel.
Bij representatie: proportioneel gewicht per partij.
Bij BROV: één man één stem

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Elke ongelijkheid ten voordele van leden van een instituut dat ingeval van BROV al helemaal geen groter gewicht mag krijgen, is er een teveel.
Bij representatie: proportioneel gewicht per partij.
Bij BROV: één man één stem

U spreekt van een "ongelijkheid", maar u toont ze niet aan... In het systeem van het hybride BROV is de macht die wordt toegekend aan het parlement gefundeerd uit de overgedragen stemmen van de thuisblijvers. Deze macht komt dus niet zomaar eventjes uit de lucht vallen, nog is zij groter dan ze zou mogen zijn op basis van het aantal overgedragen stemmen (voor elke thuisblijver wordt precies 1 stem overgedragen).

Ik weet eerlijk gezegd niet waar jullie nu nog over zitten te roepen van "overdreven macht"... Jullie andere punt "1 man 1 stem" hebben jullie al duidelijk gemaakt by the way.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

U spreekt van een "ongelijkheid", maar u toont ze niet aan...

Evidenties hoef ik toch aan jou niet aan te tonen?
Als je het principe één man één stem schendt, dan is er ongelijkheid.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

In het systeem van het hybride BROV is de macht die wordt toegekend aan het parlement gefundeerd uit de overgedragen stemmen van de thuisblijvers. Deze macht komt dus niet zomaar eventjes uit de lucht vallen, nog is zij groter dan ze zou mogen zijn op basis van het aantal overgedragen stemmen (voor elke thuisblijver wordt precies 1 stem overgedragen).

Stemmen van mensen die ze niet willen uitbrengen, behoren niet uitgebracht te worden door een willekeurig ander lid van de samenleving.
Dat kan de uitslag beïnvloeden.
De niet-stemmers worden geacht akkoord te gaan met de meerderheid van wel-stemmers.

Ik weet eerlijk gezegd niet waar jullie nu nog over zitten te roepen van "overdreven macht"... Jullie andere punt "1 man 1 stem" hebben jullie al duidelijk gemaakt by the way.

Soms heb ik mijn twijfels of we het voldoende herhalen.
Je blijft zooi formuleren die duidelijk ingaat tegen dat principe.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Evidenties hoef ik toch aan jou niet aan te tonen?
Als je het principe één man één stem schendt, dan is er ongelijkheid.

De "schending van het principe 1 man 1 stem", volgt gewoonweg uit de principes van representatieve democratie die zijn ingewerkt in het hybride BROV.

Als we als algemene regel zouden moeten aannemen dat niemand, op geen enkel moment, meer dan 1 stem mag vertegenwoordigen, kunnen we de representatieve democratie als dusdanig afschaffen.

Kortom, jullie hebben op dit punt gelijk, maar uit dit 1 puntje, valt niet af te leiden dat het klassiek BROV als dusdanig beter is dan het hybride BROV, daarvoor moet je meer zaken in overweging nemen.

[sancho]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Stemmen van mensen die ze niet willen uitbrengen, behoren niet uitgebracht te worden door een willekeurig ander lid van de samenleving.
.

Kom kom... Het klassieke BROV is ook niet vies van recuperatie van stemmen van de thuisblijvers, maar daar geschiedt dit op een slinksere wijze...

De legitimiteit van een beslissing wordt namelijk valselijk opgeschroefd door te edoen ALSOF de thuisblijvers OOK werkelijk een stem hebben uitgebracht (een goedkeuring van wat de meerderheid van de stemmers hebben gekozen).

Juist met die aanname ben ik het niet eens, omdat dit ertoe kan leiden dat voorstellen worden aangenomen die maar door pakweg 26% van de bevolking werden goedgekeurd.

Als uitswinger nog een citaatje uit het reglement van de Belgische Sennaat : (http://users.skynet.be/sky35480/senaat.html#art42)
"De onthoudingen worden meegerekend om het aantal aanwezige
leden te bepalen; ze worden niet meegerekend
om de meerderheid vast te stellen, tenzij uitdrukkelijk
anders wordt bepaald."

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Kom kom... Het klassieke BROV is ook niet vies van recuperatie van stemmen van de thuisblijvers, maar daar geschiedt dit op een slinksere wijze...

Helemaal niet.
De thuisblijvers veranderen niks aan de uitslag.
Wanneer je hun stemmen bij de parlementariërs legt, dan kunnen die makkelijk de uitslag beïnvloeden.
Dan is de uitslag niet langer de uitdrukking van de burgers op gelijke basis.
Uw hybride geval heeft daarom geen democratische legitimiteit.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Tot op zekere hoogte klopt dit niet, daar de parlementairen optreden als vertegenwoordigers van een quantitatief specifieke en gelimiteerde groep : "de thuisblijvers". Hieronder begrijpen we dan al wie geen stem heeft uitgebracht.

Maar de parlementairen oefenen met hun stem dan weer meer macht uit dan waar de gecumuleerde mandaten hen recht op geven. Zo lang u dit licht van de zon wil ontkennen, heeft de discussie geen zin.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door sancho

Er was klaar en duidelijk gezegd dat het uiteindelijke stemresultaat in het hybride BROV is samengesteld uit :
1. het stemresultaat van de burgers die een stem uitbrachten, gewogen met het aantal burgers die een stem uitbrachten
2. het stemresultaat van het parlement als globaal instituut, gewogen met het aantal burgers die geen stem uitbrachten.

Ik zie niet in wat daar nu zo overdreven aan is... Van een megafoon is dus geen sprake...

Als elke parlementair in het BROV zoveel stemmen zou krijgen als waarvoor hij gemandateerd is, en als elk van die stemmen evenveel gewicht zou hebben als de stemmen van de niet-mandaterende burgers, heb je gelijk.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Als elke parlementair in het BROV zoveel stemmen zou krijgen als waarvoor hij gemandateerd is, en als elk van die stemmen evenveel gewicht zou hebben als de stemmen van de niet-mandaterende burgers, heb je gelijk.

Uw condities lijken correct, maar zijn niet toereikend.
Het aantal stemmen waarvoor iemand gemandateerd is, hoeft niet noodzakelijk te slaan op het ter stemming liggende onderwerp.
Ook moet dan in mindering gebracht worden wie van de stemmers op een bepaald parlementslid toch zijn stem in het referendum heeft uitgebracht, wat het kiesgeheim schendt.
Je condities kunnen niet op correcte wijze vervuld worden.

Het hybride ding bulkt van de democratische manco's.
Ik begrijp niet waarom iemand bij een democratisch middel toch perse een arbitraire elite een groter gewicht in de stemming wil toekennen.
Wie niet wil stemmen, behoort met zijn niet-stem een ander de uitslag niet te laten beïnvloeden. Wie de uitslag wil beïnvloeden moet zelf gaan stemmen. Van dat niet stemmen behoort een andere niet onrechtmatig te profiteren, wat duidelijk het geval is in het voorgestelde onding..

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw condities lijken correct, maar zijn niet toereikend.
Het aantal stemmen waarvoor iemand gemandateerd is, hoeft niet noodzakelijk te slaan op het ter stemming liggende onderwerp.
Ook moet dan in mindering gebracht worden wie van de stemmers op een bepaald parlementslid toch zijn stem in het referendum heeft uitgebracht, wat het kiesgeheim schendt.
Je condities kunnen niet op correcte wijze vervuld worden.

Ik doelde op een mandatering die even goed aan een parlementair als aan een andere burger kan gegeven worden. Net zoals je bij parlementsverkiezingen een ander in je plaats kan laten stemmen. Elke burger of parlementair heeft dan zoveel stemmen als hij mandaten gekregen heeft.

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ik doelde op een mandatering die even goed aan een parlementair als aan een andere burger kan gegeven worden. Net zoals je bij parlementsverkiezingen een ander in je plaats kan laten stemmen. Elke burger of parlementair heeft dan zoveel stemmen als hij mandaten gekregen heeft.

Je refereert dus eigenlijk naar wat ik een volmacht heet!
Uiteraard heb je dan gelijk.
Maar dat is hetzelfde als wel gaan stemmen.
Wie niet wil stemmen, geeft zijn stem ook niet kadoo aan een al dan niet gelijkgezinde. Die stemt gewoon niet en trekt zich van de uitslag geen zak aan.

Het volmachtensysteem staat uiteindelijk niet ter discussie.
Enkel het valselijk en zonder expliciet mandaat verwerven van volmachten door arbitraire belanghebbenden op de rug van de ongeïnteresseerde niet-stemmer.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Je refereert dus eigenlijk naar wat ik een volmacht heet!

Ik zei dan ook tegen Sancho: als het dat systeem zou zijn, zou je gelijk hebben...

Egidius

[robert t]

[quote=stab]"
[quote]

Daarom dient N-VA een voorstel van decreet in om, analoog met de provinciale en gemeentelijke volksraadplegingen, een Vlaamse bevraging over de Europese Grondwet te organiseren. De verhouding van de burgers ten opzichte van Europa is te belangrijk en te fundamenteel om alleen aan politici over te laten. De N-VA neemt het initiatief om de burgers die kans te geven en [SIZE=3]rekent op de steun van de andere partijen.[/SIZE]

So what? Democratische bevraging aan de burger, iets op tegen?

Hebben Vlaams Kartel en Vlaams Belang geen meerderheid in de Vlaamse Raad?
Dit referendum mag dus geen probleem zijn.
De lakmoesproef voor een minimale verstandhouding tussen n-va en Vlaams Belang.

Die meerderheid is er inderdaad. Maar je vergeet één belangrijke factor. De N-VA diende dit voorstel in zonder de verzekering dat CD&V dit gaat goedkeuren. Je weet toch dat de CD&V tegen referenda gekant is? De N-VA handelt hier volledig autonoom, zonder overleg met de kartelpartner.

De communautaire impact van dit voorstel kan niet overschat worden.
De Vlaamsgezindheid van n-va of de ontstentenis ervan evenmin.
Werk aan de winkel voor robert t en koen vermant.

De kans dat
het voorstel het haalt is klein. CD&V zal vermoedelijk verdeeld stemmen, hetzelfde voor de VLD, SPA-SPIRIT zal tegenstemmen, alleen VB en N-VA zullen het voorstel unaniem stemmen (dat hoop ik toch). Het zal dus kantje boord worden. Je opmerking dat er werk aan de winkel is voor Koen en mezelf snap ik absoluut niet. Als je mijn poging tot samenwerking tussen de Vlaams-nationalisten wilt in discrediet te brengen, wees dan zo eerlijk het te bekennen.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Je weet toch dat de CD&V tegen referenda gekant is?

De NVA ook.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Als je mijn poging tot samenwerking tussen de Vlaams-nationalisten wilt in discrediet te brengen, wees dan zo eerlijk het te bekennen.

Dat is een beetje unfair tegenover Stab, denk ik.

A propos, hoe zit het met het project?

Egidius

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De NVA ook.

Egidius

Dat dacht ik ook. Schijnbaar hebben ze hun leven gebeterd. Iets op tegen?

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Dat dacht ik ook. Schijnbaar hebben ze hun leven gebeterd. Iets op tegen?

Niks op tegen. (Je bent wel lichtgeraakt zeg).

Ik geloof er wel niets van dat ze hun leven gebeterd hebben. Het verzet tegen bindende referenda op volksinitiatief zit vast gebeiteld in de NVA-programmateksten.

Ik denk eerder dat de NVA, zoals ik eerder schreef, met dit voorstel Spirit de finale doodssteek wil geven. Enne, voor je het vraagt: niks op tegen!

Egidius

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

So what? Democratische bevraging aan de burger, iets op tegen?

Als ze niet bindend is, dan is het verspilling van tijd en geld.
Een referendum behoort geen vrijblijvende bevraging van bovenaf te zijn.
Een democratisch referendum komt er op vraag van de burger, en de uitslag is bindend.

De N-VA diende dit voorstel in zonder de verzekering dat CD&V dit gaat goedkeuren.

Dus nep.
Ons een pakje hondebrokken voorhouden, goed wetende dat jullie chefs de schaar om het open te knippen in handen houden...........
Totaal 'ongevaarlijk' dus.
[SIZE=1][fictie][/SIZE]Net zoals de N-Va'ers principieel tegen de dotaties van Philip stemden: het kon geen kwaad, de meerderheid werd er niet door gebroken en ze konden laten zien hoe anti-royalist ze in feite wel waren. [SIZE=1][/fictie][/SIZE]