Peiling La Libre september 2009

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen dat weet hij niet. En hij weet dit niet omdat hij zich niet de moeite heeft gedaan wat onderzoek te doen naar die brief. Die brief is geschreven in het prille begin van de oorlog toen het Belgisch leger zich permanent terug moest trekken. Op 10 augustus 1914 bevindt zich de briefschrijver te Lathuy, in Wallonië.

Toen nog gekend onder de naam "Laatwijk" nabij Geldenaken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Toen nog gekend onder de naam "Laatwijk" nabij Geldenaken.

Lathuy bevindt zich in Waals-Brabant (Jodoigne). Toen ook. De man schrijft het zelf.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wel daar ga ik u in helpen zie. Voor uw sinterklaas kunt ge als leerkracht misschien eens dat boek aanvragen aan de Sint. Want leerkrachten zouden toch moeten proberen goede informatie door te geven aan hun leerlingen. Indien u zo slordig bent met al uw informatie die u de leerlingen meegeeft, dan beklaag ik uw leerlingen.

Daarom deze tip over het boek van De Schaepdrijver door een recenscent:

In't kort: In dit boek bekijkt Sophie de Schaepdrijver de eerste wereldoorlog vanuit Belgisch perspectief en vooral welk effect die oorlog heeft gehad op de ook toen getroubleerde relatie tussen Vlaams en Frans.
We krijgen een niet steeds chronologisch verhaal. Aan de ene kant vertelt de Schaepdrijver het verhaal van de oorlog om dan in het volgende hoofdstuk de geschiedenis van het activisme en de vlaamsgezindheid in die periode te belichten.

Mijn oordeel: heel interessant boek en ook heel goed geschreven. Het wierp voor mij toch een verhelderend licht op de hele geschiedenis van het activisme en hoe dat niet steeds een directe link met alle vlaamsgezinden moet krijgen. Zekere nuances zijn wel van belang.

Hoewel ik dit boek al een vijftal jaren in de kast had staan, is het wel 'grappig' het net nu gelezen te hebben, nu de discussies tussen Vlaams en Waals weer zo oplaaien. Ook in de tijd van WO I waren er mensen die wilden onderhandelen met elkaar om zo steeds meer waardering te krijgen en waren er de activisten die er meteen korte metten mee wilden maken. Dat dit na de oorlog er alleen maar voor gezorgd heeft dat Vlaams zijn een behoorlijk negatieve bijklank kreeg en de Vlaamse emancipatie daarom een fikse set-back heeft moeten doorstaan, is een wijze les. Eentje die alweer vergeten lijkt te zijn.

Dit boek bevestigt nog een andere waarheid: oorlog is smerig en nergens goed voor.

Zeker in deze periode in ons kleine Belgenlandje is dit haast verplichte lectuur. Het werpt een relativerend licht op de huidige politieke situatie. Het is daarnaast een vlotte, goed-lezende introductie tot meer kennis over WO I. Niet iedereen weet er evenveel van als Niel.

Eindoordeel:
****

U hoeft mijn leerlingen niet in deze discussie te betrekken, system.

Zo het u er wèrkelijk om te doen is hen te beklagen, richt u dan tot het "Ministère de l'Enseignement de la Communauté française de Belgique".

Ik beperk mij er verder toe enkele fragmentjes uit uw bijdrage in het vet te zetten.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lathuy bevindt zich in Waals-Brabant (Jodoigne). Toen ook.

Waals-Brabant bestaat pas sinds 1995.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Lathuy bevindt zich in Waals-Brabant (Jodoigne). Toen ook. De man schrijft het zelf.

Wèlke man?

Diegene die schrijft dat hij niet weet waar hij zich al twee dagen bevindt?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waals-Brabant bestaat pas sinds 1995.

Met Waals-Brabant wordt bedoeld het Franstalige gedeelte van Brabant, dus Wallonië. Net zoals de briefschrijver het zegt. Hij schrijft dat hij zich tussen de Walen bevindt. En hij kon het weten. Want hij was er en u niet. U lijkt me vandaag eerder sufferachtig in uw denken. Maar goed, dat zal wel overgaan. Misschien het begin van de Mexicaanse griep.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Met Waals-Brabant wordt bedoeld het Franstalige gedeelte van Brabant, dus Wallonië. Net zoals de briefschrijver het zegt. Hij schrijft dat hij zich tussen de Walen bevindt. En hij kon het weten. Want hij was er en u niet. U lijkt me vandaag eerder sufferachtig in uw denken. Maar goed, dat zal wel overgaan. Misschien het begin van de Mexicaanse griep.

Die man bevindt zich dus in een gedeelte van Wallonië dat zo goed als vlak bij de taalgrens ligt, en toch vindt-ie er geen Walen waarmee hij Nederlands/Vlaams kan praten?

Een beetje schrijnend, toch?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Die man bevindt zich dus in een gedeelte van Wallonië dat zo goed als vlak bij de taalgrens ligt, en toch vindt-ie er geen Walen waarmee hij Nederlands/Vlaams kan praten?

Een beetje schrijnend, toch?

Hij zegt het toch. Kunt u dan niet lezen. Zie boven. Hij zegt ook dat hij de hele tijd moet verhuizen. Dat zal wel. Het Belgisch leger is op de terugtocht.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ik denk dat die twee partijen, indien in kartel opkomend, samen een veel minder goede uitslag zouden halen dan de som van de twee afzonderlijk.

Ik ben daar zelfs vrij zeker van.

Ik heel zeker

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hij zegt het toch. Kunt u dan niet lezen. Zie boven. Hij zegt ook dat hij de hele tijd moet verhuizen. Dat zal wel. Het Belgisch leger is op de terugtocht.

Ik kan wel degelijk lezen. En u?

Waarom negeert u systematisch de vragen die ik u stelde?

Zie ook boven.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik kan wel degelijk lezen. En u?

Waarom negeert u systematisch de vragen die ik u stelde?

Zie ook boven.

Omdat die vraag overbodig is. U moet de tekst goed lezen.

Immers, hij schrijft:

Brief gad zoo.......(onleesbaar).....
waar dat wij al dagen
ziten dat weet ik niet
het is al maal walen waar wij niet kunen.
tegen spreken wij ligen
al twee dagen in eene
school en zoo gaan wij al
dagen in de velte ik het nog
.../...

Dus hij ligt daar niet alleen zoals u schijnt te suggeren in uw medelijden. Gans zijn groep ligt daar vermits hij schijft: het is al maar walen waar wij niet kunen tegen spreken. Dus hij zegt niet: "ik kan er niet tegen spreken", maar "wij' kunnen er niet tegen spreken".

Hij ligt dus niet moederziel alleen. Neen, hij ligt in Latuy, in een Waals Brabants dorp met zijn groep die ook Vlamingen zijn en die niet kunnen spreken tegen de omstaanders omdat ze Walen zijn.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ga de discussie van vroeger niet overdoen. Als u cijfers wil, zoek ze op. U kunt ze vinden op internet.

Maar er is wel onderzoek gedaan naar bepaalde mythes. Zoals deze:



Waar of vals?

Sophie De Schaepdrijver, historica aan de Pennsylvania State University en auteur van het standaardwerk De Groote Oorlog: het Koninkrijk België in de Eerste Wereldoorlog, noemt het verhaal categorisch 'een puur externe mythe': "Extern in die zin dat noch in de dagboeken van de Vlaamse soldaten, noch in hun herinneringen die ze na de oorlog neerpenden het verhaal naar boven komt. Dit is een ideologische constructie die vooral na de oorlog, vanaf de jaren twintig geestdriftig wordt verspreid. De precieze oorsprong is moeilijk te achterhalen, maar het past duidelijk binnen de inspanningen van de (Vlaams-nationalistische, BB/JV) Frontbeweging, die na de oorlog geleidelijk wordt ingepalmd door Vlaamse collaborateurs." De mythe was zo ruim verspreid dat De Schaepdrijver er zelf nog in heeft geloofd, maar uitvoerig onderzoek leverde geen enkel bewijs op.

En zo laat u ( én uw companen) zich vanalles wijsmaken. Niet doen. Kritisch blijven denken en niet alles geloven wat men u probeert op te solveren.

Aan de Yzer met bloed geschreven: "Hier ons bloed, wanneer ons recht".

Zegt genoeg volgens mij

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Aan de Yzer met bloed geschreven: "Hier ons bloed, wanneer ons recht".

Zegt genoeg volgens mij

Ja ja, na de oorlog hebben ze dat gezegd. Waarschijnlijk propaganda van de activisten, want men vindt niets terug van deze eisen in de brieven van de soldaten. Tenminste niet volgens het onderzoek van De Schaepdrijver.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja ja, na de oorlog hebben ze dat gezegd. Waarschijnlijk propaganda van de activisten, want men vindt niets terug van deze eisen in de brieven van de soldaten. Tenminste niet volgens Schaepdrijver.

Volgens de tante van de halfbroer van mijn beste vriend zijn verloofde wel.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Omdat die vraag overbodig is. U moet de tekst goed lezen.

Immers, hij schrijft:

Brief gad zoo.......(onleesbaar).....
waar dat wij al dagen
ziten dat weet ik niet
het is al maal walen waar wij niet kunen.
tegen spreken wij ligen
al twee dagen in eene
school en zoo gaan wij al
dagen in de velte ik het nog
.../...

Dus hij ligt daar niet alleen zoals u schijnt te suggeren in uw medelijden. Gans zijn groep ligt daar vermits hij schijft: het is al maar walen waar wij niet kunen tegen spreken. Dus hij zegt niet: "ik kan er niet tegen spreken", maar "wij' kunnen er niet tegen spreken".

Hij ligt dus niet moederziel alleen. Neen, hij ligt in Latuy, in een Waals Brabants dorp met zijn groep die ook Vlamingen zijn en die niet kunnen spreken tegen de omstaanders omdat ze Walen zijn.

Ik suggereer niks.

Die Vlamingen behoorden met z'n allen tot de Nederlands-talige meerderheid van het land. Het is dus eerder logisch dat die mensen onvoldoende het Frans machtig zijn om met de zich van die taal bedienende minderheid te kunnen communiceren.

Anderzijds weten we nu allebei dat dat Waals-Brabantse dorp niet erg ver van de taalgrens vandaan lag, en toch spreekt daar blijkbaar niemand voldoende Nederlands om die Vlamingen die zich daar door omstandigheden bevinden uit te kunnen leggen w�*�*r ze zich nu eigenlijk bevinden.

Mijn vraag was: is dat niet schrijnend?

Of was dat toen misschien de 'mode' geen Nederlands/Vlaams - de moedertaal van de meerderheid van de bevolking! - te kennen, en (hier komt een andere vraag waarop ik nog geen antwoord kreeg) kende de 'mythe' van de Nederlands-onkundige 'belges' misschien d�*�*rom zo'n groot succes?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik suggereer niks.

Die Vlamingen behoorden met z'n allen tot de Nederlands-talige meerderheid van het land. Het is dus eerder logisch dat die mensen onvoldoende het Frans machtig zijn om met de zich van die taal bedienende minderheid te kunnen communiceren.

Anderzijds weten we nu allebei dat dat Waals-Brabantse dorp niet erg ver van de taalgrens vandaan lag, en toch spreekt daar blijkbaar niemand voldoende Nederlands om die Vlamingen die zich daar door omstandigheden bevinden uit te kunnen leggen w�*�*r ze zich nu eigenlijk bevinden.

Mijn vraag was: is dat niet schrijnend?

Of was dat toen misschien de 'mode' geen Nederlands/Vlaams - de moedertaal van de meerderheid van de bevolking! - te kennen, en (hier komt een andere vraag waarop ik nog geen antwoord kreeg) kende de 'mythe' van de Nederlands-onkundige 'belges' misschien d�*�*rom zo'n groot succes?

Schrijnend? Hoe schrijnend? Wat schrijnend? Wat heeft dat nu met de oorlog te maken. Die troepen lagen ergens gebivakeerd in een school of boerderij of iets dergelijks. Blijkbaar weet de briefschrijver het ook niet precies. Dat is nu eenmaal het lot van soldaten in een oorlog. En zeker van soldaten van een leger dat zich moest terugtrekken. En ze zaten in Waals Brabant, waar men Frans sprak en geen Nederlands. En denkelijk niet echt in de grensstreek, want moesten zij echt in de grensstreek gelegen hebben, zouden de mensen van de streek automatisch de twee talen gesproken hebben. Dat is standaard in de grensstreek. Maar dat was dus niet het geval. En die Vlaamse soldaten spraken blijkbaar geen Frans. En overmorgen zaten ze weer ergens anders. En zo ging het verder tot ze uiteindelijk uiteindelijk aan de IJzer belandden. En dat is het.

Met andere woorden: u zoekt spijkers op laag water. U probeert het onderwerp te verleggen. En dit omdat u de brief niet goed hebt gelezen, hem niet begrepen hebt noch gecontroleerd hebt over welk soort brief het ging en er zo maar wat op los kletste. Ja, en dan zit u er natuurlijk grandioos naast.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Schrijnend? Hoe schrijnend? Wat schrijnend? Wat heeft dat nu met de oorlog te maken. Die troepen lagen ergens gebivakeerd in een school of boerderij of iets dergelijks. Blijkbaar weet de briefschrijver het ook niet precies. Dat is nu eenmaal het lot van soldaten in een oorlog. En zeker van soldaten van een leger dat zich moest terugtrekken. En ze zaten in Waals Brabant, waar men Frans sprak en geen Nederlands. En denkelijk niet echt in de grensstreek, want moesten zij echt in de grensstreek gelegen hebben, zouden de mensen van de streek automatisch de twee talen gesproken hebben. Dat is standaard in de grensstreek. Maar dat was dus niet het geval. En die Vlaamse soldaten spraken blijkbaar geen Frans. En overmorgen zaten ze weer ergens anders. En zo ging het verder tot ze uiteindelijk uiteindelijk aan de IJzer belandden. En dat is het.

Met andere woorden: u zoekt wel spijkers op laag water.

U wist het blijkbaar wèl: ze lagen in Lathuy. En Lathuy ligt bij Jodoigne/Geldenaken.

Dat is bij mijn weten dicht genoeg bij de taalgrens (niet veel meer dan vijf kilometer) om van een 'grensstreek' te mogen spreken.

Maar ook in die grensstreek is er blijkbaar niemand gevonden om de soldaten in het Nederlands/Vlaams te woord te staan.

Niet dat dat mij verwondert, hoor. Het was inderdaad niet schrijnend, het was de mode.

Dat is het hier in Bruxelles nog steeds een beetje.

En dat heet hier niet voor niks 'région bilingue', hé, de voorkeurs-biotoop van de verdraagzame kosmopolieten die 'wij Belgen' met z'n allen zijn.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

U wist het blijkbaar wèl: ze lagen in Lathuy. En Lathuy ligt bij Jodoigne/Geldenaken.

Dat is bij mijn weten dicht genoeg bij de taalgrens om van een 'grensstreek' te mogen spreken.

Maar ook in die grensstreek is er blijkbaar niemand gevonden om de soldaten in het Nederlands/Vlaams te woord te staan.

Niet dat dat mij verwondert, hoor. Het was inderdaad niet schrijnend, het was de mode.

Dat is het hier in Bruxelles nog steeds een beetje.

En dat heet hier niet voor niks 'région bilingue', hé, de voorkeurs-biotoop van de verdraagzame kosmopolieten die 'wij Belgen' met z'n allen zijn.

Dat heeft toch allemaal niets met het onderwerp te maken. We hadden het over het feit dat de brieven van de Vlaamse frontsoldaten quasi nihil vermeldden over de taaltoestanden aan het front. En dat dit laatste bevestigd werd door een wetenschappelijk onderzoek van De Schaepdrijver. Daar ging het over en niet wat u er allemaal probeert bij te sleuren om u ongelijk te maskeren.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Volgens de tante van de halfbroer van mijn beste vriend zijn verloofde wel.

Juist, maar uw tante is een kletskous en geen wetenschappelijk onderzoekster.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat heeft toch allemaal niets met het onderwerp te maken. We hadden het over het feit dat de brieven van de Vlaamse frontsoldaten quasi nihil vermeldden over de taaltoestanden aan het front. En dat dit laatste bevestigd werd door een wetenschappelijk onderzoek van De Schaepdrijver. Daar ging het over en niet wat u er allemaal probeert bij te sleuren om u ongelijk te maskeren.

OK, we hoeven er dus toch al niet meer aan te twijfelen of Lathuy nu al of niet in een grensstreek lag, en we dus véél tweetalige bewoners mogen verwachten of niet.

Resten ons nog volgende vragen: heeft mevrouw De Schaepdrijver �*lle ooit door Vlaamse frontsoldaten geschreven brieven gelezen? We herinneren ons nog uit een door u geciteerde bron dat haar boek geschreven werd 'vanuit een Belgisch perspectief'. Is het 'onbetamelijk' - 'not done', dus - te vragen of mevrouw De Schaepdrijver niet toch een 'selectie' van de door haar onderzochte en in haar boek opgenomen brieven doorvoerde?


En laten we ook eens naar dat front kijken. Voor zover ik weet lag dat front tussen pakweg oktober 1914 en juni 1918 (in België dan toch) volledig in de provincie West-Vlaanderen.
Gelukkig konden de Vlaamse soldaten van het Armée Belge dan tenminste aan de plaatselijke bevolking vragen w�*�*r ze zich nu precies bevonden, en konden ze er wellicht ook nog wel wat uitgebreidere conversaties mee voeren.

Zijn er ook brieven van Waalse soldaten onderzocht?

En wat met de brieven van de officieren?

Schreven de officieren ook brieven naar huis? Zo ja, deden ze dat in het Nederlands?
Zo ja, dan mogen we er ongetwijfeld van uitgaan dat die officieren de hun toevertrouwde soldaten in geval van nood ook in het Nederlands te woord konden staan.

Maar stel nu dat die officieren doorgaans Frans-talig waren, wat toch net iets aannemelijker lijkt als we rekening houden met de geplogenheden in het toenmalige Belgique. Ik bedoel maar, hoeveel 'gewone mensen' werden destijds in de rangen van die officieren opgenomen?


Nu we al weten dat het zelfs in een grensstreek blijkbaar niet gemakkelijk was mensen te vinden die het Nederlands beheersten, zouden die Frans-talige officieren in staat geweest zijn hun Nederlands-onkundige landgenoten het goede voorbeeld te geven?

Zouden die Frans-talige officeren soms lessen Nederlands gekregen hebben in de Académie Militaire? En zouden die Frans-talige officieren die lessen ook voldoende aandachtig hebben gevolgd, of zouden ze, zoals dat in het Enseignement de la Communauté française de Belgique nog steeds al te vaak gebeurt, voor het vak 'néerlandais' ook met belabberde resultaten gedelibereerd zijn geweest?

Of zouden ze van de nood een deugd hebben gemaakt, en in de dorpen en gehuchten van West-Vlaanderen geleerd hebben zich uit te drukken in de moedertaal van de meerderheid van de bevolking van het toenmalige Belgique, en alleszins ook de moedertaal van de meerderheid van de gewone soldaten aan het front?



U bent de historicus,

ik ben slechts een leergierige, maar ook wel een beetje lastige want niet zo gemakkelijk tevreden te stellen leerling.