"Intelligent Design" & Creationisme: Een bedreiging voor de toekomst?

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is een groot verschil tussen "selecteren" uit wat mogelijk is op basis van de bestaande variabiliteit van het genetisch materiaal (selectie op allelen), en het ontstaan van nieuwe genetische informatie die voor compleet nieuwe functies moet coderen. Er zal NOOIT iemand een kat kweken vanuit een hondenras. Hoe lang je ook probeert! Zelfs al zijn de verschillen tussen kat en hond nog zo klein.

Ge doet mijn licht weer branden !
Ik begrijp exact wat je bedoelt in het bovenstaand.

Maar toch, het is zo'n mindbreaker ... hoe is het leven ontstaan in materiële vorm (vlees en bloed). Erger nog, waar komt de mens zo plots mysterieus vandaan.

- Zijn we geschapen uit de evolutie van de aarde
- Zijn we hier geplaatst nadat de aarde al geëvolueerd was
- Zijn we hier neergestort in een asteroïde en als cellen beginnen evolueren tot alle leven dat is
- Waren we al op de aarde in een vorm van iets anders en zijn we genetisch aangepast
- Heeft een voorbijgaande reiziger de aarde opgemerkt en het leven wat in gang gestoken
- Heeft een voorbijgaande reiziger de aarde opgemerkt, het leven uitgeroeit, de aarde geclaimed en werkvolk(de mens) erop gezet. (ark van noah)
- ...

Zoveel mogelijkheden, zoveel...

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Ongeveer. c = 299 792 458 m/s

Ah kijkt Ja, ik had google niet geraadpleegd

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Ik wist niet dat China voor Mao christelijk was.

Al sinds Pater Verbiest mijn beste Een groot katholiek wetenschapper overigens. Vlaanderen zendt zijn zonen uit!

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De evolutie-theorie stelt dat alles kan. 't kan vriezen, 't kan dooien. Daarom net is het geen theorie. Er is niets dat de zogezegde theorie verklaart, want het omgekeerde zou ze net zo goed kunnen verklaren.

nogthans, een koe kan volgens de theorie niet ineens een ei leggen, waaruit dan een chimpansee met schubben uit zou kruipen

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

nogthans, een koe kan volgens de theorie niet ineens een ei leggen, waaruit dan een chimpansee met schubben uit zou kruipen

En waar staat dat dan in de "theorie"? Darwin zegt alleen dat ALS dat gebeurt, natuurlijke selectie er voor zorgt dat die beestjes voortleven of niet.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En waar staat dat dan in de "theorie"? Darwin zegt alleen dat ALS dat gebeurt, natuurlijke selectie er voor zorgt dat die beestjes voortleven of niet.

Bewijs nr 1000 dat je niet snapt wat de evolutietheorie inhoudt. Hoeveel keer moet je dat eigenlijk uitgelegd krijgen tegen dat je er ook maar een vaag idee van krijgt?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

De evolutie-theorie stelt dat alles kan. 't kan vriezen, 't kan dooien. Daarom net is het geen theorie. Er is niets dat de zogezegde theorie verklaart, want het omgekeerde zou ze net zo goed kunnen verklaren.

Om het educatief, duidelijk en simpel te houden: begin eens met Planet Earth. Kun je nog verder informatie zoeken indien je dat wil. Ik ga mij echter geen illusies maken, maar ik hoop dat dit een aangename link moge zijn voor iedereen (die graag eens verder kijkt dan de neus lang is).

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Een en ander wordt al heel mooi uitgelegd door anderen, dank u, maar mss komt de interpretatie van een theoretisch natuurkundige hier beter van pas. Het hele artikel leest vlotjes, maar vooral de laatste alinea is treffend voor de materialistische visie die uw wereldbeeld kenmerkt: http://herbert.vanerkelens.nl/index....-en-bewustzijn

... en nog een pareltje van een uitleg van een mevrouw die het kan weten:

"In experimenten bleek de toeschouwer een cruciale rol te spelen: het is de waarneming van de toeschouwer die bepaalt dat een deeltje een deeltje is en geen golf. Ofwel: het bewustzijn van de toeschouwer doet atomen in een bepaalde positie ‘neerslaan’. Zohar concludeert hieruit dat onze intenties een direct effect hebben op materie. Nog weer anders gezegd: ieder mens creëert zijn eigen realiteit." http://nl.odemagazine.com/doc/0076/%...-waarom-is%20/

Hopelijk ziet u nu het evolutieverband in concreto iets beter.


Als je die meegegeven link gelezen hebt, dan kan je als kenner van de genetica gerust een van de volgende argumenten daaruit weerleggen, gezien de evolutietheorie stelt dat elke mutatie willekeurig plaatsvind:

"Het feit dat alle cellen van een organisme dezelfde genetische code hebben en zich toch op de een of andere manier anders gedragen en weefsels en organen opbouwen van verschillende structuren, wijst er duidelijk op dat een of andere leidende invloed buiten die van DNA, aan de zich ontwikkelende organen en ledematen vormgeeft."

Aldus, u bent de specialist ter zake en volgens u bestaan morfische velden niet. Waarom niet ?

Ik zal hier graag dieper op in gaan wanneer de tijd mij welgezind is. Blij dat ik even écht wat moeite zal moeten doen (no sarcasm intended).

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Al sinds Pater Verbiest mijn beste Een groot katholiek wetenschapper overigens. Vlaanderen zendt zijn zonen uit!

En in Vlaanderen zijn er hindoes, moslims, sikhs, protestanten, katholieken,...
Wil dat dan zeggen dat Vlaanderen een hindoe of moslim of sikh cultuur is?

[Arouet]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is een groot verschil tussen "selecteren" uit wat mogelijk is op basis van de bestaande variabiliteit van het genetisch materiaal (selectie op allelen), en het ontstaan van nieuwe genetische informatie die voor compleet nieuwe functies moet coderen. Er zal NOOIT iemand een kat kweken vanuit een hondenras. Hoe lang je ook probeert! Zelfs al zijn de verschillen tussen kat en hond nog zo klein.

Daarmee toon je weer al maar eens aan dat je niets van evolutie hebt begrepen. Wat de evolutietheorie zegt is dat als je ons enkele honderdduizenden jaren geeft we een diersoort kunnen kweken die substantieel verschilt van een hond.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

De laatste jaren zien we meer en meer gelobby door religieuze groeperingen om zaken zoals "intelligent design" en creationisme in het curriculum van scholen te krijgen, dit is vooral zo in de Vereenigde Staten (zie Texas) en in mindere mate ook in Nederland.

Het valt me echter op dat zulke zaken couranter beginnen te worden, en vraag me af hoe dit mogelijk is in deze tijden.

Ook beschouw ik zulke acties als zeer gevaarlijk, educatie is immens belangrijk in de huidige maatschappij en eens te meer zo voor de toekomst.

Het toevoegen van zaken zoals "intelligent design" aan het curriculum ondermijnt in mijn ogen de doeltreffendheid van het curriculum en riskeert ervoor te zorgen dat de wetenschappelijke methode door minder mensen begrepen zal worden, en deze methode is juist verantwoordelijk voor de welvaart die wij kennen.

Ligt het aan mij, of neemt religieus extremisme (want dat is het eigenlijk) toe de laatste jaren? Hoe zien jullie de toekomst in?

Ik maak mij geen zorgen over de toekomst van de 'wetenschappelijke methode'. Het genetisch onderzoek is niet meer te stuiten en zal steeds meer vragen over voortplanting en evolutie beantwoorden. De gelovigen schijnen dat te vrezen, want ze verzetten zich nogal eens tegen genetisch onderzoek en gen-manipulatie en zien dat als 'de mens die voor god speelt'.
Het is juist dat de wetenschappelijke methode zorgt voor onze welvaart, die anderen vaak niet kennen, maar die welvaart schept ook problemen, zoals vervuiling en misschien global warming en ze is eindig omdat de grondstoffen en brandstoffen eindig zijn. Daarnaast houden wij de ongelijkheid en onrechtvaardigheid in de wereld in stand wegens onze economische belangen. Daar protesteren de gelovigen niet tegen.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

[color="Blue"][i]"De nieuwe theorie van het informatieveld verwerpt de evolutieleer van Darwin die ervan uitgaat dat puur toeval, een proces van willekeurige aanpassingen uiteindelijk voert naar de survival of the fittest.

Een fundamenteel verkeerde samenvatting. Mutaties zijn willekeurig, toevallig als je wil, evolutie is dat expliciet niet. Survival of the fittest ("best aangepaste") kan als principe moeilijk worden tegengesproken, en zorgt voor de selectie. Waar selectie is, is geen willekeur. Het is net de selectie, veel meer dan genetica zelf die het onderwerp van de evolutieleer uitmaakt.

Toeval en evolutie horen niet samen in dezelfde zin.

Om de onwaarschijnlijkheid van het toeval van de Darwinleer te illustreren, wijst Laszlo op het feit dat er ‘slechts’ 500 miljoen jaar lag tussen de eerste bacterie en het ontstaan van complex leven op aarde.
[b]Hij vergelijkt het proces met de puzzelkubus van Rubik.
Het doel van die kubus is om de zes vlakken zes verschillende kleuren te geven. Het aantal mogelijke draaiingen die je op weg naar dat doel kunt maken, is gigantisch." <snip>

Zo, die blindmuterende 99% kan dus ook naar het groeiende rijk der evolutiefabels verwezen worden.

Er is geen 'doel' in evolutie. Dat is denk ik fundamenteel de reden waarom je zoveel moeilijkheden hebt met de zogezegde onwaarschijnlijkheid van evolutie.

Een voorbeeld. Als twee mensen een kind maken, is dat een willekeurige combinatie van hun chromosomenparen (2^23 mogelijkheden). Stel dat elke nakomeling een waarschijnlijkheid heeft van 1e-7 (dus een genetische tweeling elke 10 miljoen kinderen van dezelfde ouders, een sterke onderschatting wegens willekeurige mutaties tijdens de meiose, combinaties van gameten, etc). Het exacte getal is niet zo belangrijk.

Laat ons nu 2 generaties teruggaan. De waarschijnlijkheid dat jouw grootmoeder exact jouw grootmoeder is geworden en niemand anders is 1e-7. Net zo voor je grootvader. We zitten al aan een onwaarschijnlijkheid van 1e-28 voor beide grootouderparen. Jouw ouders maken dat 1e-42, en jij maakt het 1e-49. Een belachelijk, verwaarloosbaar klein getal, en jouw stamboom gaat duizenden generaties terug, niet 2.

Tot welke conclusie komen creationisten nu? Dat jij niet kan bestaan! Je bent simpelweg te onwaarschijnlijk. Intuitief kan het zo lijken, maar natuurlijk is dat fout. Kan je de denkfout eruit halen?

De fout bestaat erin dat men het eindresultaat neemt, en dan gaat terugrekenen. Het eindresultaat maakt voor het proces echter geen enkel verschil. De voortplanting probeert niet jou voort te brengen, maar een nakomeling. Jij vindt dat natuurlijk wel belangrijk, maar de natuur niet. Jouw broer, of al jouw 1e7-1 mogelijke broers of zussen zijn even goed. Wat is nu de kans dat een succesvolle voortplanting één van de 1e7+ nakomelingen voortbrengt? 100%. Helemaal niet onwaarschijnlijk dus, maar een zekerheid, en je kan rustig doorgaan met bestaan.

Je moet voor evolutie dus ook niet gaan uitrekenen hoe waarschijnlijk het is dat een menselijk oog spontaan en toevallig is ontsprongen. Ons huidige oog is helemaal geen einddoel. Je moet nagaan of het denkbaar is dat een klein aantal lichtgevoelige cellen is overgegaan naar een concave lichtgevoelige depressie, naar een aperture, naar een aperture met een vlies erover, naar een lens boven een netvlies, naar een primitief oog. Elk van deze veranderingen zijn verklaarbaar, haalbaar en bieden een 'fitness' voordeel voor het organisme. En wat blijkt, elk van deze vormen is ook teruggevonden in de natuur. Voor sommige deelpopulaties is het oog dus verder geëvolueerd naar een complexer systeem, voor sommigen niet. Volstrekt in lijn met de leer van Darwin dus.

Dawkins heeft over datzelfde onderwerp trouwens een volledig boek geschreven, omdat je lang niet de enige bent die er moeite mee heeft, "Climbing Mount Improbable". Je kan het eens lezen, als je meer wil weten.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

En waar staat dat dan in de "theorie"? Darwin zegt alleen dat ALS dat gebeurt, natuurlijke selectie er voor zorgt dat die beestjes voortleven of niet.

je stelde zelf dat volgens de theorie alles mogelijk is. Dat is het niet. Meer nog, moest mijn voorbeeld of iets vergelijkbaars zich voordoen, dan was de theorie eenvoudigweg gefalsifieerd.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Er is een groot verschil tussen "selecteren" uit wat mogelijk is op basis van de bestaande variabiliteit van het genetisch materiaal (selectie op allelen), en het ontstaan van nieuwe genetische informatie die voor compleet nieuwe functies moet coderen. Er zal NOOIT iemand een kat kweken vanuit een hondenras. Hoe lang je ook probeert! Zelfs al zijn de verschillen tussen kat en hond nog zo klein.

Dat is grappig, want je kiest exact het voorbeeld dat ik ook meestal kies om aan te tonen dat macro-evolutie wél bestaat.

We zijn blijkbaar akkoord dat het om verschillende macro-rassen gaat. Kan jij een verschil aanduiden tussen beiden dat niet te verklaren is door micro-evolutie vertrekkende vanuit een gemeenschappelijke voorouder van honden en katten?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Juist ja, die spinnen zijn al 250 miljoen jaar perfect aangepast aan hun omgeving, en die is nog nooit veranderd natuurlijk, dus hadden ze geen nood om te evolueren. En hun predatoren veranderden ook niet, het klimaat bleef hetzelfde etc, etc, ...

Of ze migreerden mee met het klimaat...

Maar al die andere dieren die dan zogezegd wel evolueerden, waarom waren die dan niet perfect aangepast?

Waaruit zou moeten blijken dat elke diersoort van in het begin perfect aangepast zou zijn? Zelfs jouw micro-evolutie maakt brandhout van die idee.

Waarom was er dan eigenlijk een mens nodig, als al die lagere diervormen toch al perfect geëvolueerd waren.

Er was geen mens nodig. Er is een mens geevolueerd omdat dat doorheen die evolutie blijkbaar de meest interessante evolutie-richting was voor de organismen in kwestie.

Ik denk dat uw uitleg precies aantoont wat voor een onnozel zwakke hypothese heel dat Darwin-gedoe toch wel is. Je kan er alles mee verklaren en ook nog het tegendeel.

Ik denk dat uw uitleg precies aantoont hoe oppervlakkig jij denkt over de evolutietheorie.

Er zijn massas fossielen en sommige ervan zijn meer gelijkend dan andere. Maar geëvolueerd? Dat is in wezen nog nooit aangetoond. Integendeel, recente vondsten wijzen er steeds meer op dat fossielen die men ooit beschouwde als geëvolueerd uit andere, in werkelijkheid al veel vroeger in parallel bestonden. Vandaar dat ik het had over het opschuiven naar de 600 miljoen jaar grens (de cumbrische explosie weet je wel).

Evolutie is in de praktijk zelfs al waargenomen.
Er is daarentegen geen enkel bewijs dat evolutie weerlegt.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Ik neem hier geen genoegen mee.

Uiteraard niet. Alle bewijzen van de wereld zullen wellicht zelfs niet genoeg zijn. Ze passen dan ook niet in het dogma he.

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Uiteraard niet. Alle bewijzen van de wereld zullen wellicht zelfs niet genoeg zijn. Ze passen dan ook niet in het dogma he.

Het hele systeem is een dogma, en alles hangt er aan vast. Wel bijna alles ^^

Kijk, ik geloof in evolutie hoor! Maar nog meer in creatie
Maar in mijn begrip, zijn er nog geen vaste bewijzen gevonden voor de evolutie.

Zeker bij ons mensen is er nog een "missing link".
Ge "moet" dat een beetje langs twee kanten trachten te bekijken.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door 420yeahbaby

Kijk, ik geloof in evolutie hoor! Maar nog meer in creatie
Maar in mijn begrip, zijn er nog geen vaste bewijzen gevonden voor de evolutie.

in mijn begrip kookt water niet op 100°c. daar kun je niets mee.
en missing link, kijk in de spiegel en dan zie je een missing link (voor het heel verre nageslacht althans).

[420yeahbaby]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

in mijn begrip kookt water niet op 100°c. daar kun je niets mee.
en missing link, kijk in de spiegel en dan zie je een missing link (voor het heel verre nageslacht althans).

Waarom is het nodig persoonlijk te worden?
Toon mij dan tastbare bewijzen van evolutie! Een tastbaar bewijs, geen tekeningskes.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Hitler geloofde maar in een ding: in Hitler. De rest kon voor hem de pot op.

Hitler geloofde ook in god. Toch weer een verdienstelijke poging om hem toch maar niet met het christendom te moeten associeren.

Zo nu en dan wat stroop aan de baard smeren als hij het geloof electoraal kon misbruiken, dat wel. Maar in de achterkamers lachte hij er gewoon mee.

Is dat zo?

En had hij zelfs meer sympathie voor de strijdbaarheid van de Islam dan voor het christendom!

Maar hij was wel een christen en geen atheist.