1830: België onafhankelijk door de Vlaamse Brusselaars

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) elke reactie overbodig

2) Je gebruik van het woordje 'Vlaams' is verkeerd (wellicht ingelepeld...).
Het Limburgs in Vlaanderen zou dus 'Vlaams' zijn. Het Limburgs in Nederland Nederlands!?!
Dat er geen duidelijk éénvormig NL was in Vlaanderen lijkt me vanzelfsprekend, zoals dit het geval was met de meeste andere talen in die tijd. Maar meer waarschijnlijk was NL veel te moeilijk voor de 'elite'. Zoals dat vandaag ook nog altijd het geval is.

Kom eens naar Brugge of Antwerpen en kijk de oude dokumenten in van voor 1830. ze zijn meestal opgesteld in goed verstaanbaar oud-Nederlands.

Maar toegegeven, je kunt wel dokumenten vinden van na 1830 van kerkelijke hoogwaardigheidsbekleders die bevestigen dat Nederlands niet geschikt is voor hoger onderwijs. Alhoewel er in NL toen meerdere universiteiten wren met NL als voertaal.

Met ‘Vlaams’ bedoel ik de taal in de Zuidelijke Nederlanden zoals Willem I die taal aantrof. En die was eerder in een lamentabele toestand. Zeker wat betreft de uniformiteit ervan. Zelfs de onderwijzers en leerkrachten spreken een schabouwelijk Nederlands volgens rapporten uit die tijd aan betrokken minister. Niet verwonderlijk overigens na zovele jaren taalverwaarlozing onder de Oostenrijkers en onder de Fransen. En dat is één van de redenen waarom Willem tabula rasa wilde maken met het ‘Vlaams’ en op termijn het 'Nederduits' invoeren. Goedschiks of kwaadschiks (taaldwang). Vanuit het bestuurlijk standpunt was dit zeer zeker te begrijpen. Maar men kan zomaar niet in een oogwenk de ene taalvariant vervangen door een andere. En dat had Willem wat onderschat denk ik.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Het Limburgs in België is géén Vlaams. Het Limburgs in Nederland is géén Nederlands.
Limburgs is Limburgs. Jouw bewering dat vroeger in Vlaanderen (huidige gewest) Nederlands gesproken werd is dus niet correct. Belgisch Limburg (land van Loon) hoorde tot aan de Franse revolutie trouwens eeuwenlang bij prinsbisdom Luik. Andere delen waren onafhankelijk enz. en hadden dus helemaal niks te maken met Vlaanderen. De grenzen van het hedendaagse Vlaanderen zijn eigenlijk ontstaan uit het door u zo verfoeide België.

Ik heb hier met een 'taalkundige' te doen!

Zoals in alle talen heb je in het Nederlandse taalgebied meerdere dialecten oa het Limburgs. Of die al dan niet bij Luik of bij Nederland of wat dan ook hoorden verandert daar niets aan. In heel Europa zijn de grenzen uiteraard bepaald door de huidige staten.
Goed dat je me dat duidelijk maakt, want d�*t wist ik echt niet.
Dankjawel.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Zoals in alle talen heb je in het Nederlandse taalgebied meerdere dialecten oa het Limburgs.

Dat is het standpunt van politici. Die delen dialecten in volgens de op die plaats geldende politieke standaardtaal. Taalkundige gebruiken een andere methode om talen in te delen. Om iets over talen te weten moet je trouwens geen taalkundige zijn. Je hoeft ook geen geschiedkundige te zijn om iets over geschiedenis te weten.

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1200-16

Limburgs: Indo-European, Germanic, West, High German, German, Middle German, West Middle German, Rhenisch Franconian

Vlaams: Indo-European, Germanic, West, Low Saxon-Low Franconian, Low Franconian

Nederlands: Indo-European, Germanic, West, Low Saxon-Low Franconian, Low Franconian

Nota:The variety of Dutch (not Vlaams [vls]) spoken in Belgium is only slightly different from the variety spoken in the Netherlands.

Zie je het verschil?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dat is het standpunt van politici. Die delen dialecten in volgens de op die plaats geldende politieke standaardtaal. Taalkundige gebruiken een andere methode om talen in te delen. Om iets over talen te weten moet je trouwens geen taalkundige zijn. Je hoeft ook geen geschiedkundige te zijn om iets over geschiedenis te weten.

http://www.ethnologue.com/show_family.asp?subid=1200-16

Limburgs: Indo-European, Germanic, West, High German, German, Middle German, West Middle German, Rhenisch Franconian

Vlaams: Indo-European, Germanic, West, Low Saxon-Low Franconian, Low Franconian

Nederlands: Indo-European, Germanic, West, Low Saxon-Low Franconian, Low Franconian

Nota:The variety of Dutch (not Vlaams [vls]) spoken in Belgium is only slightly different from the variety spoken in the Netherlands.

Zie je het verschil?

Natuurlijk zie ik het verschil, maar dat wil toch niet zeggen dat het afzonderlijke talen zijn. Er zijn ook verschillen in het Frans of in het Duits (Oostenrijk, Zwitserland en Duitsland) maar dat zijn geen afzonderlijke talen.

De winnaars van de Librisprijs èn de Arkoprijs (van de voornaamste Nederlandse litteratuur verenigingen) waren de laatste jaren geen Nederlanders maar overwegend Vlamingen! Dus toch wel zelfde taal!

Dit maar om te herhalen dat 'Vlaams' taalkundig zinloos is.
In België wordt met 'Vlaams' bedoeld het Nederlands dat in België gesproken wordt.
De Staatsgrens tussen vlaanderen loopt door de dialecten heen: WestVlaams dialect wordt ook geproken over de grens met NL, Brabants (VL Brabant en Antwerpen) en over de grens in Nederlands brabant en ook Limburgs zoals vroeger reeds gezegd.
natuurlijk vertoont limburgs meer invloeden van het duits, maar limburgs is een Nederlands dialecten geen taal op zich.

Maar als jij graag denkt dat Limburgs een taal is op zich dan doe je maar;

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Natuurlijk zie ik het verschil, maar dat wil toch niet zeggen dat het afzonderlijke talen zijn. Er zijn ook verschillen in het Frans of in het Duits (Oostenrijk, Zwitserland en Duitsland) maar dat zijn geen afzonderlijke talen.
....

Maar als jij graag denkt dat Limburgs een taal is op zich dan doe je maar;

Jij hebt dan toch héél gelezen, of begrijpt de quote niet.

Kölsh (Keuls)Indo-European, Germanic, West, High German, German, Middle German, West Middle German, Ripuarian Franconian

Limburgs: Indo-European, Germanic, West, High German, German, Middle German, West Middle German, Rhenisch Franconian

Nederlands/Vlaams: Indo-European, Germanic, West, Low Saxon-Low Franconian, Low Franconian

Nederlands en het heel licht afwijkende Vlaams horen evenals Limburgs tot de West-Germaanse talen. Maar volgens voorgaande artikel van taalkundigen houdt het daar op. Ik heb de indeling van het Keuls er bij gezet. Dat slecht weinig verschil vertoont met het Limburgs. Wil je nu beweren dat de streeektaal van Keulen ook een variatie van het Nederlands is? Een beetje serieus blijven graag.
Maar waar het om draait is eigenlijk dat de beweringen van flaminganten zoals jij dat Vlaanderen (het gewest zoals het vandaag in de grondwet begrensd wordt) al eeuwenlang een eenheid vormt op gebied van taal, cultuur en bestuur gewoon flagrante leugens zijn. Zoals hierboven aangetoond al niet op taalgebied. Zoals iedereen die iet of wat op de hoogte is van het verleden ook niet op gebied van gezamenlijk bestuur. En op gebied van cultuur (vb Maaslandse kunst) is er ook al verschil.

Maar eigenlijk neem ik je dat niet kwalijk. Deze vertekende geschiedenis (lees: leugens) worden ons al jaren ingelepeld via onderwijs en media.
Je mag me natuurlijk altijd trachten te bewijzen dat mijn standpunt fout is. Toon mij maar eens een kaartje van voor de staatshervorming van einde verleden eeuw waar Vlaanderen een eenheid vormde.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Jij hebt dan toch héél gelezen, of begrijpt de quote niet.



Nederlands en het heel licht afwijkende Vlaams horen evenals Limburgs tot de West-Germaanse talen. Maar volgens voorgaande artikel van taalkundigen houdt het daar op. Ik heb de indeling van het Keuls er bij gezet. Dat slecht weinig verschil vertoont met het Limburgs. Wil je nu beweren dat de streeektaal van Keulen ook een variatie van het Nederlands is? Een beetje serieus blijven graag.
Maar waar het om draait is eigenlijk dat de beweringen van flaminganten zoals jij dat Vlaanderen (het gewest zoals het vandaag in de grondwet begrensd wordt) al eeuwenlang een eenheid vormt op gebied van taal, cultuur en bestuur gewoon flagrante leugens zijn. Zoals hierboven aangetoond al niet op taalgebied. Zoals iedereen die iet of wat op de hoogte is van het verleden ook niet op gebied van gezamenlijk bestuur. En op gebied van cultuur (vb Maaslandse kunst) is er ook al verschil.

Maar eigenlijk neem ik je dat niet kwalijk. Deze vertekende geschiedenis (lees: leugens) worden ons al jaren ingelepeld via onderwijs en media.
Je mag me natuurlijk altijd trachten te bewijzen dat mijn standpunt fout is. Toon mij maar eens een kaartje van voor de staatshervorming van einde verleden eeuw waar Vlaanderen een eenheid vormde.

" beweringen van flaminganten zoals jij datVlaanderen (het gewest zoals het vandaag in de grondwet begrensd wordt) al eeuwenlang een eenheid vormt op gebied van taal, cultuur en bestuur gewoon flagrante leugens zijn"

Beste, dat beweren flaminganten zoals ik helemaal niet, van waar haal je het? Er is trouwens geen enkel volk in Europa of de wereld dat al eeuwenlang een eenheid vormt op gebied van taal, cultuur en bestuur

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Jij hebt dan toch héél gelezen, of begrijpt de quote niet.



Nederlands en het heel licht afwijkende Vlaams horen evenals Limburgs tot de West-Germaanse talen. Maar volgens voorgaande artikel van taalkundigen houdt het daar op. Ik heb de indeling van het Keuls er bij gezet. Dat slecht weinig verschil vertoont met het Limburgs. Wil je nu beweren dat de streeektaal van Keulen ook een variatie van het Nederlands is? Een beetje serieus blijven graag.
Maar waar het om draait is eigenlijk dat de beweringen van flaminganten zoals jij dat Vlaanderen (het gewest zoals het vandaag in de grondwet begrensd wordt) al eeuwenlang een eenheid vormt op gebied van taal, cultuur en bestuur gewoon flagrante leugens zijn. Zoals hierboven aangetoond al niet op taalgebied. Zoals iedereen die iet of wat op de hoogte is van het verleden ook niet op gebied van gezamenlijk bestuur. En op gebied van cultuur (vb Maaslandse kunst) is er ook al verschil.

Maar eigenlijk neem ik je dat niet kwalijk. Deze vertekende geschiedenis (lees: leugens) worden ons al jaren ingelepeld via onderwijs en media.
Je mag me natuurlijk altijd trachten te bewijzen dat mijn standpunt fout is. Toon mij maar eens een kaartje van voor de staatshervorming van einde verleden eeuw waar Vlaanderen een eenheid vormde.

Ik heb een kleine twintig jaar geleden enkele jaren in Duitsland gewerkt tussen Keulen en Bonn. De eerste keer dat ik mijn Duitse collega's dialect hoorde praten, viel ik haast van mijn stoel. Het leek wel alsof ik geen 140km van thuis was maar in een café aan de Maaskant. Die mannen zouden geen problemen hebben om zich meer dan goed verstaanbaar te maken bij ons.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Ik heb een kleine twintig jaar geleden enkele jaren in Duitsland gewerkt tussen Keulen en Bonn. De eerste keer dat ik mijn Duitse collega's dialect hoorde praten, viel ik haast van mijn stoel. Het leek wel alsof ik geen 140km van thuis was maar in een café aan de Maaskant. Die mannen zouden geen problemen hebben om zich meer dan goed verstaanbaar te maken bij ons.

Waarmee je aantoont dat de praktijk overeenstemt met de theorie van taalkundigen. Maar ja die (oud-)Vlamingen menen het altijd beter te weten.

De carnavalsuitzendingen op TV vanuit Keulen kunnen wij ook goed volgen. Jammer genoeg moet de streektaal daar ook inboeten ten voordele van standaard Duits.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Nederlands en het heel licht afwijkende Vlaams horen evenals Limburgs tot de West-Germaanse talen. Maar volgens voorgaande artikel van taalkundigen houdt het daar op. Ik heb de indeling van het Keuls er bij gezet. Dat slecht weinig verschil vertoont met het Limburgs. Wil je nu beweren dat de streeektaal van Keulen ook een variatie van het Nederlands is? Een beetje serieus blijven graag.

Een vraagje wat bedoel je met 'Vlaams'?

naar mijn mening is 'Vlaams' een Belgisch woord verwijzend naar de nederlandstaligen in België en dus taalkundig gezien zinloos.

'West-Vlaams' is taalkundig wel zinvol want dat verwijst naar de westvlaamse dialecten.

Limburgse dialecten (vooral die nabij de Duitse grens) zijn soms bijna evenveel Duits als Nederlands. Vermits er geen natuurlijke grens (stroom of bergketen) is dat niet te verwonderen en daarover moeten we ons niet verbazen of ongerust maken. Dus waar de lijn tussen Duits en Nederlands getrokken wordt is vrij subjectief.

Iets gelijkaardig zal over heel de wereld het geval zijn.

dat is dus wat 'flaminganten als ik' denken.

een beetje serrieus blijven graag hé

[luc broes]

[???

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarmee je aantoont dat de praktijk overeenstemt met de theorie van taalkundigen. Maar ja die (oud-)Vlamingen menen het altijd beter te weten.

De carnavalsuitzendingen op TV vanuit Keulen kunnen wij ook goed volgen. Jammer genoeg moet de streektaal daar ook inboeten ten voordele van standaard Duits.

pajoske geeft eerst een verkeerde voorstelling van de mening van 'flaminganten zoals ik'

dan geef ik de echte mening van 'flaminganten zoals ik'

En dan blijkt dat we ongeveer hetzelfde denken en zeggen.

Is dat geen mooi einde van een discussie!

[Cynara Cardunculus]

In feite hadden we de Duitstalige gemeenschap dus net zo goed bij vlaanderen kunnen nemen ipv bij het Waalse Gewest.

Wat voor oenen waren die Vlaamse politiekers in feite?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

In feite hadden we de Duitstalige gemeenschap dus net zo goed bij vlaanderen kunnen nemen ipv bij het Waalse Gewest.

taalkundig gezien is dat inderdaad zo.

maar geografisch?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Een vraagje wat bedoel je met 'Vlaams'?

naar mijn mening is 'Vlaams' een Belgisch woord verwijzend naar de nederlandstaligen in België en dus taalkundig gezien zinloos.

Ik verwijs daarmee naar die site waar men het heeft over Flemish als in taal die in een dele van Vlaanderen gesproken wordt en volgens die site slechts lichtjes afwijkt van Nederlands.

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Limburgse dialecten (vooral die nabij de Duitse grens) zijn soms bijna evenveel Duits als Nederlands. Vermits er geen natuurlijke grens (stroom of bergketen) is dat niet te verwonderen en daarover moeten we ons niet verbazen of ongerust maken. Dus waar de lijn tussen Duits en Nederlands getrokken wordt is vrij subjectief.

Dat die grens vrij subjectief is vind ik ook.
Dat er geen natuurlijke grens is klopt niet. Ten eerste heb je de Maas die nu een grens vormt maar in het verleden vooral een bindmiddel was met de Duitse gebieden(enorme belangrijke als handelsweg) even als de druk gebruikte handelswegen/heirbanen, o.a. naar Keulen.
Maar de echte natuurlijke grens was het Kempisch plateau. Vandaar dat er een merkelijk verschil is in taal en volksaard tussen een Maaslander en een Limburger van uit de Kempen. Vandaar ook dat grote delen van de Maaskant in het verleden totaal geen bestuurlijke band hadden met land van Loon maar wel met Duitse gebieden. Veel van onze grootouders gingen in het verleden nog Oostwaarts in Keulen werken (of zuidelijk naar Luik), niet westwaarts naar Vlaanderen.
Als we akkoord zijn dat streek/volkstaal geleidelijk overgaan. Moet je met mij akkoord zijn dat je op basis van taal geen lands/volks of bestuursgrenzen kan trekken. Laat nu net dat een van mijn punten van kritiek zijn op al dat Vlaams onafhankelijk gedoe. Laat het nu net de Vlamingen zijn die bestuursgrenzen willen trekken op basis van een streektaal en bestuur in het verleden: Brussel. (In een andere topic wordt zelfs te kennen gegeven dat die 1.000.000 Franstalige inwoners van Brussel zomaar de wil van de Vlamingen zouden moeten ondergaan) Terwijl ze op basis van diezelfde reden ganse gebieden van het huidige gewest zouden moeten afstaan.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

In feite hadden we de Duitstalige gemeenschap dus net zo goed bij vlaanderen kunnen nemen ipv bij het Waalse Gewest.

Wat voor oenen waren die Vlaamse politiekers in feite?

Idd de oorspronkelijke streektaal in de Duitstalige gebieden is ongeveer identiek aan deze uit de Maaskant.
Die oenen wilden verdelen om te heersen. De verdeling van gewest is niet gebeurd op basis van de bevolking en het verleden, maar op politieke berekning. Met de opgelegde fusies van gemeenten was dat ook zo.

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Als we akkoord zijn dat streek/volkstaal geleidelijk overgaan. Moet je met mij akkoord zijn dat je op basis van taal geen lands/volks of bestuursgrenzen kan trekken. Laat nu net dat een van mijn punten van kritiek zijn op al dat Vlaams onafhankelijk gedoe. Laat het nu net de Vlamingen zijn die bestuursgrenzen willen trekken op basis van een streektaal en bestuur in het verleden: Brussel. (In een andere topic wordt zelfs te kennen gegeven dat die 1.000.000 Franstalige inwoners van Brussel zomaar de wil van de Vlamingen zouden moeten ondergaan) Terwijl ze op basis van diezelfde reden ganse gebieden van het huidige gewest zouden moeten afstaan.

Uiteraard 'dat streek/volkstaal geleidelijk overgaan'. Dat is zo in heel de wereld.
Maar in (ongeveer) heel de wereld is taal de overwegende factor om landsgrenzen te bepalen. Dat zijn dus zeker niet alleen 'de flaminganten'.
Trouwens de grenzen van vlaanderen liggen vast. Ook de taalgrens!

Vooreerst er zijn geen 1.000.000 franstalige inwoners in Brussel. Er is een zeer grote groep Marokkanen, Turken, Oost-Europeanen en Euro-beambten. Maar velen kennen inderdaad Frans.
(Lees eens in DM online waarin gister een artikel verwees naar een studie van VUB over Brussel. dan zulje inzien dat we hiet discussiëren over het geslacht der engelen!)
En die moeten helemaal niet 'de wil van de Vlamingen ondergaan'.
Maar Brussel is de hoofdstad van Europa, van België en van Vlaanderen. en Brussel wil daarvoor veel geld krijgen oa van Vlaanderen. Het zou dus verkeerd zijn dat alleen Brusselaars over Brussel beslissen.

Ik dacht dat Brussel beslag wil leggen op Vlaamse gemeenten (weeral!) en niet omgekeerd zoals jij zegt.

inwijkelingen moeten zich aanpassen aan het gastland, ook al zijn het Franstalige inwijkelingen in Vlaanderen (zoals vlamingen deden in wallonië)

Of mogen Turkse & Marokkaanse wijken aansluiting bekomen met hun moederland?

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Uiteraard 'dat streek/volkstaal geleidelijk overgaan'. Dat is zo in heel de wereld.
Maar in (ongeveer) heel de wereld is taal de overwegende factor om landsgrenzen te bepalen. Dat zijn dus zeker niet alleen 'de flaminganten'.
Trouwens de grenzen van vlaanderen liggen vast. Ook de taalgrens!

Tiens, waarom ligt hier een paar km verder Nederland, dat is toch een streek waar ze dezelfde moedertaal spreken dan ik. Waarom ligt hier dik 10 km verder dan Duitsland, een streek waar ze dezelfde taal spreken. Waarom woon ik in het zelfde land, zelfs gewest, als mensen wier moedertaal (West-Vlaams) ik amper begrijp?
Ge spreekt uzelf voortdurend tegen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Tiens, waarom ligt hier een paar km verder Nederland, dat is toch een streek waar ze dezelfde moedertaal spreken dan ik. Waarom ligt hier dik 10 km verder dan Duitsland, een streek waar ze dezelfde taal spreken. Waarom woon ik in het zelfde land, zelfs gewest, als mensen wier moedertaal (West-Vlaams) ik amper begrijp?
Ge spreekt uzelf voortdurend tegen.

Daar komt bij dat de geschiedenis van onze gewesten vanaf de 80-jarige oorlog heel anders verliep. En dit gedurende 400 jaar. De Nederlands Limburgers moesten de knoet van de Hollanders helaas ondergaan gedurende eeuwen, maar wij niet. Alhoewel wij natuurlijk ook vaak te lijden hadden van de verschillende bezettingen en oorlogen die hier werden uitgevochten. En toch bleef de band tussen de beide Limburgen bestaan. Maar met de rest van de noordelijke Nederlanden hebben we nooit veel gemeen gehad. Toen niet, en nu niet.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En toch bleef de band tussen de beide Limburgen bestaan.

Niet abnormaal als je weet dat men elkaar dagelijks ontmoette op de grote gezamenlijke transportbaan: de maas. Vandaar dat vrijwel alle inwoners van beide oevers van de Maas voorouders hebben uit gemeenten die nu in verschillende landen liggen. En dus ook een gemeenschappelijk volksaard en taal hebben.

[Hollander]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Niet abnormaal als je weet dat men elkaar dagelijks ontmoette op de grote gezamenlijke transportbaan: de maas. Vandaar dat vrijwel alle inwoners van beide oevers van de Maas voorouders hebben uit gemeenten die nu in verschillende landen liggen. En dus ook een gemeenschappelijk volksaard en taal hebben.

geldt dat ook voor de volkeren die aan weerszijden van de Schelde wonen?