Fusie krijgsmachten Nederland-België-Lux

[Bovenbuur]

Maar goed, De Nederlandse minister gaat dus een naar zijn zeggen onafhankelijk onderzoek naar de besluitvorming omtrent de JSF regelen. Als dat onderzoek echt onafhankelijk is concludeert het in ieder geval dat het verlies bovenop de geraamde kosten bij verdere deelname aan het JSF project nog veel hoger liggen dan de al gemaakte kosten. Dus, na de verkiezingen toch maar een belletje plegen richting de federale Belgische minister en dan samen naar Saab stappen? Of kopen "wij" alsnog de JSF en "jullie" de Rafale?

Of moeten we toch allemaal naar tweedehands Su-35's gaan zoeken?

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar goed, De Nederlandse minister gaat dus een naar zijn zeggen onafhankelijk onderzoek naar de besluitvorming omtrent de JSF regelen. Als dat onderzoek echt onafhankelijk is concludeert het in ieder geval dat het verlies bovenop de geraamde kosten bij verdere deelname aan het JSF project nog veel hoger liggen dan de al gemaakte kosten. Dus, na de verkiezingen toch maar een belletje plegen richting de federale Belgische minister en dan samen naar Saab stappen? Of kopen "wij" alsnog de JSF en "jullie" de Rafale?

Of moeten we toch allemaal naar tweedehands Su-35's gaan zoeken?

Hebben we eender welke van die jets uberhaupt nodig? Waarom de F16 vervangen na het op pensioen sturen? Om in Afghanistan of boven Libië te gaan vliegen? Ik snap dat het volledig afschaffen van het leger voor velen radicaal lijkt, maar waarom hebben wij in godsnaam een luchtmacht nodig?

[roger verhiest]

Kort samengevat : de EU heeft een groot leger als je alle krijgsmachten gewoon optelt,maar wegens de splitsing in "nationale" troepen is het ongelofelijk inefficiënt.

Experten schatten dat er binnen 10 tot 20jaar er op deze aardbol geen sterker leger zal zijn dan het chinese. Qua getalsterkte is dit nu reeds het fenomenaalste, de achterstand op kwalitatief gebied zal binnen 20 jaar zeker inghaald zijn.

Vanuit "veiligheidsoverwegingen" is het derhalve een absolute noodzaak om het commando ttz. een ééngemaakt ministerie van landsverdediging te hebben enz....

Ook hier is er een mooie taak voor de Beneluxlanden nl. als voortrekkersfunctie onze troepen éénmaken en één (con)federale regering, minister van landverdediging in- stalleren

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Hebben we eender welke van die jets uberhaupt nodig? Waarom de F16 vervangen na het op pensioen sturen? Om in Afghanistan of boven Libië te gaan vliegen? Ik snap dat het volledig afschaffen van het leger voor velen radicaal lijkt, maar waarom hebben wij in godsnaam een luchtmacht nodig?

Voor het geval dat je ooit wordt aangevallen door iemand anders zijn luchtmacht. Het hele idee van oorlog is dat je nooit weet hoe en wanneer dat gaat gebeuren. omdat mensen in vredestijd de neiging hebben om steeds minder aan defensie uit te gaan geven is er meestal maar één land voorbereid op een oorlog, namelijk het land dat de aanval aan zag komen omdat ze hem zelf uitvoeren.

Ik zeg niet dat ik een volgende grote oorlog aan zie komen, of zelfs maar dat er een redelijke kans is dat zoiets gebeurd voor wij beiden tachtig zijn, maar je hebt een krijgsmacht juist omdat je dat niet weet.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Voor het geval dat je ooit wordt aangevallen door iemand anders zijn luchtmacht. Het hele idee van oorlog is dat je nooit weet hoe en wanneer dat gaat gebeuren. omdat mensen in vredestijd de neiging hebben om steeds minder aan defensie uit te gaan geven is er meestal maar één land voorbereid op een oorlog, namelijk het land dat de aanval aan zag komen omdat ze hem zelf uitvoeren.

Ik zeg niet dat ik een volgende grote oorlog aan zie komen, of zelfs maar dat er een redelijke kans is dat zoiets gebeurd voor wij beiden tachtig zijn, maar je hebt een krijgsmacht juist omdat je dat niet weet.

Luchtmacht tegen luchtmacht ....?
Ook in gedachten hoe vaak F16's en Apaches onze jongen, plus ook andere troepen uit de shit hebben moeten halen in Afghanistan?

Zonder een F16 zouden we heel wat meer doden en gewonden gehad hebben in Uruzgan.
Zo'n 80 jongens zaten tijdens Chora ronduit in de val ...hoeveel zouden het overleefd hebben zonder luchtsteun?
Zonder luchtsteun zou onze gedecoreerde KCT-er "bij leven" waarschijnlijk geen MWO gekregen hebben.

We hebben door schade en schande geleerd nooit meer op pad te gaan zonder onze troepen op de grond met eigen middelen te kunnen ondersteunen.

Van Nato vrienden moet je het niet altijd hebben als het erop aankomt.
Daarom zitten onze F16's dan ook in Kunduz ... niet meer en niet minder.

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar goed, De Nederlandse minister gaat dus een naar zijn zeggen onafhankelijk onderzoek naar de besluitvorming omtrent de JSF regelen. Als dat onderzoek echt onafhankelijk is concludeert het in ieder geval dat het verlies bovenop de geraamde kosten bij verdere deelname aan het JSF project nog veel hoger liggen dan de al gemaakte kosten. Dus, na de verkiezingen toch maar een belletje plegen richting de federale Belgische minister en dan samen naar Saab stappen? Of kopen "wij" alsnog de JSF en "jullie" de Rafale?

Of moeten we toch allemaal naar tweedehands Su-35's gaan zoeken?

De vervanging van de F-16 zal zich mogelijk niet voor 2020 aandienen....Zoals onze Minister Decrem enkele maanden geleden ironisch opmerkte;als beslist wordt om de JSF aan te kopen,dan zal Belgie dat tegen "Marktprijzen" doen.Er is hier absoluut geen drang meer om "bij de eersten" te zijn en daartoe een meerprijs te betalen,en ook geen pretentie dat we iets nuttigs aan het "ontwerp" zouden kunnen bijdragen...

"Economische compensaties" (onder het argument van werkgelegenheid)maken ook geen indruk meer.Uit het F-16 dossier indertijd is geleerd dat de toestellen uiteindelijk nog duurder worden dan strikt nodig omdat je persé de vliegtuigbandventieldopjes zelf wil vervaardigen...

Zelfs de vraag of we uberhaupt nog bemande jachtbommenwerpers in eigen beheer willen is niet positief beantwoord...

Bij de luchtcomponent zijn de volgende projecten de integratie van de NH90 helikopters en de A400 transportvliegtuigen......werk en kosten genoeg in aantocht...

Belgie zit dit decennium niet in de markt

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Kort samengevat : de EU heeft een groot leger als je alle krijgsmachten gewoon optelt,maar wegens de splitsing in "nationale" troepen is het ongelofelijk inefficiënt.

Experten schatten dat er binnen 10 tot 20jaar er op deze aardbol geen sterker leger zal zijn dan het chinese. Qua getalsterkte is dit nu reeds het fenomenaalste, de achterstand op kwalitatief gebied zal binnen 20 jaar zeker inghaald zijn.

Vanuit "veiligheidsoverwegingen" is het derhalve een absolute noodzaak om het commando ttz. een ééngemaakt ministerie van landsverdediging te hebben enz....

Ook hier is er een mooie taak voor de Beneluxlanden nl. als voortrekkersfunctie onze troepen éénmaken en één (con)federale regering, minister van landverdediging in- stalleren

Emeritus-Professor Devos (van de Koninklijke Militaire School van Brussel) beweerde in zijn interview(aanleiding van dit draadje) dat de geesten in Nederland,Luxemburg en een deel van het Belgische leger (het Nederlandstalig deel) reeds ver gevorderd zijn in deze richting.Het probleem,vertegenwoordigd door de vorige Minister van Defensie,en politiek bepaald in Wallonie is de PS-top...die de mentale stap van het loslaten van de strijdkrachten als apparaat voor "politieke diensten" nog niet helemaal gedaan hebben.(Flahaut werd er zelfs van verdacht indertijd persoonlijk betrokken te zijn bij het ontwerp van een nieuw paradeuniform voor Belgische erewacht-soldaten....van micro-management gesproken .En dan zitten ze ook nog met wat 90mm kanonnen,wie ze wil kan ze kopen )

De dwang van het "gebrek aan-" geld zal doen wat de politiek zelf niet uit zichzelf zou doen...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar goed, De Nederlandse minister gaat dus een naar zijn zeggen onafhankelijk onderzoek naar de besluitvorming omtrent de JSF regelen. Als dat onderzoek echt onafhankelijk is concludeert het in ieder geval dat het verlies bovenop de geraamde kosten bij verdere deelname aan het JSF project nog veel hoger liggen dan de al gemaakte kosten. Dus, na de verkiezingen toch maar een belletje plegen richting de federale Belgische minister en dan samen naar Saab stappen? Of kopen "wij" alsnog de JSF en "jullie" de Rafale?

Of moeten we toch allemaal naar tweedehands Su-35's gaan zoeken?

Wat dacht je dat je gaat betalen aan ontwikkelingskosten en productiekosten van een Rafale?
Let wel dat men dit evengoed betaalt bij een gevechtsvliegtuig dat men van de plank koopt.

De Rafale, als wel de Typhoon kwamen de Zwitsers op ruwweg $200 miljoen per stuk te staan.
Alhoewel de Rafale later voor een lagere prijs aangeboden werd in een gestripte versie (alleen luchtverdediging)

Een Gripen E/F, als het al bij deze prijs blijft voor de Zwitsers, €122 miljoen per stuk (22 st.)
Met een budget van €4.5 miljard > ruwweg 36 Gripens in ons geval


Met dien verstande dat de Zwitserse Gripen aangeboden werd in een gestripte versie (zonder grondaanvalsmogelijkheid)
(De Zwitsers hebben overigens al geen bommen meer sinds de jaren 90)

Bij deze jets zal men ook de benodigde extra pods in moeten calculeren
Of men er al heeft maakt niet uit, ze tellen mee in het totaal als vliegsysteem. Raken verouderd en zullen ook vervangen moeten worden.
Bij een F35 heeft men geen extra pods nodig als bijv. ALQ131, Doel en navigatie pods, Satcompods etc.
Die laatste hebben wij overigens niet (o.a. Canada gebruikt ze onder hun F18, a $2 mijoen per stuk. Misschien de Belgen wel, maar wij niet.

Wat men aan extra pods nodig heeft komt er al snel ruwweg $15 miljoen per stuk bij, bovenop de prijs als gevechtsysteem.


Eruit stappen en een andere jet kopen?

Blijkbaar wordt vergeten wat we voor onze kiezen gaan krijgen aan claims?
Nog niet eens zozeer van de Amerikanen, maar met name van onze partners.
Vooral de Italianen zullen ons tot op het bot toe uit gaan kleden!!
Wat we aan claims te verduren zullen gaan krijgen van diverse landen zou zelfs nog wel eens meer kunnen gaan bedragen dan wat we er er tot dusver in gestoken hebben.

Zo'n onderzoek is totale onzin ... iederen kan teruglezen waar we aan begonnen waren.
Elk kamerlid wist dit ... als we erin doken zouden we ons vastleggen en zou het dus ook kopen worden. Dit staat zelfs duidelijk vermeld in de brieven van 2002.
Eruit stappen zou vrijwel niet meer mogelijk zijn, of grote politieke en economische schade opleveren.
Raar is dat iedereen hier overheen schijnt te willen lezen.

Opvallend is dat dit ook zo gegaan is tijdens het Typhoon project.
men zat eraan vast. Men moest doorgaan met o.a. de tranch 3, afblazen hield in dat dit nog meer zou kosten dan kopen.

Evengoed als de NH 90, welke voor ons zondermeer een ramp project is geworden.
We zaten eraan vast en konden niet meer terug, met als gevolg dat we nu een heli hebben welke "voorlopig" nu bijna €60 miljoen per stuk kost.

De Portugezen zijn er overigens uitgestapt. Het geld dat ze erin gestoken hebben zijn ze kwijt, maar ook hun heli's s in aanbouw gaan een fikse verliespots voort ze opleveren.
Als er al een klant voor gevonden gaat worden, gaat een klant er slechts mee aan de haal voor een schijntje van het bedrag.

Evengoed als onze twee F35's, we zullen ze aan de straatstenen niet kwijtraken of tegen een flink lagere prijs.
Misschien ze eventueel ze aan de Belgen leveren als compenatie voor de Hedwige polder


Gripen
Overigens zijn er fikse problemen met de Gripen. De jet blijkt met 37 cm verlengd te moeten gaan worden, vanwege de zware radar.
Het zwaartepunt verandert hierdoor en moet aan de achterkant verlengd gaan worden.
Er valt dus met geen mogeloijkheid iets te zegen over wat dit uiteindelijk zal gaan betekenen voor de vliegeigenschappen?

De snelheid van de demonstrator is met geen mogelijkheid verder te krijgen dan mach 1.34, vanwege onvoldoende luchttoevoer naar de motor.

70% van de onderdelen moet feitelijk nog getest worden als de Griopen eenmaal gebouwd is. Sommige onderdelen blijken alleen nog naar op papier te bestaan.
De Demonstrator is een oude verbouwde tweezitter, veel onderdelen voor de te bouwen E/F kunnen daar dus nog niet op getest worden.

De Zwitsers schatten in dat het eventueel zelfs 2023 kan gaan worden voordat de eerste Gripen E/F geleverd zou kunnen gaan worden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Voor het geval dat je ooit wordt aangevallen door iemand anders zijn luchtmacht.

Echt? Mij lijkt het dat dit soort speeltjes dan voldoet.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Het hele idee van oorlog is dat je nooit weet hoe en wanneer dat gaat gebeuren. omdat mensen in vredestijd de neiging hebben om steeds minder aan defensie uit te gaan geven is er meestal maar één land voorbereid op een oorlog, namelijk het land dat de aanval aan zag komen omdat ze hem zelf uitvoeren.

Ik zeg niet dat ik een volgende grote oorlog aan zie komen, of zelfs maar dat er een redelijke kans is dat zoiets gebeurd voor wij beiden tachtig zijn, maar je hebt een krijgsmacht juist omdat je dat niet weet.

Een luchtmacht heb je enkel nodig om in de aanval te gaan he, ofwel in de lucht ofwel ter verplaatsing van grondtroepen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Luchtmacht tegen luchtmacht ....?
Ook in gedachten hoe vaak F16's en Apaches onze jongen, plus ook andere troepen uit de shit hebben moeten halen in Afghanistan?

Zonder een F16 zouden we heel wat meer doden en gewonden gehad hebben in Uruzgan.
Zo'n 80 jongens zaten tijdens Chora ronduit in de val ...hoeveel zouden het overleefd hebben zonder luchtsteun?
Zonder luchtsteun zou onze gedecoreerde KCT-er "bij leven" waarschijnlijk geen MWO gekregen hebben.

We hebben door schade en schande geleerd nooit meer op pad te gaan zonder onze troepen op de grond met eigen middelen te kunnen ondersteunen.

Van Nato vrienden moet je het niet altijd hebben als het erop aankomt.
Daarom zitten onze F16's dan ook in Kunduz ... niet meer en niet minder.

Uw oplossing: Luchtmacht meer bewapenen! Hell yeah, war!

Mijn oplossing: Niet meer "op pad gaan" en ons met onze eigen zaken moeien.

[Восход-1]

Christophe,

Dit geheel terzijde, los van enige politiek,

Luchtafweerraketten zijn niet voldoende om een luchtruim te bewaken.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Echt? Mij lijkt het dat dit soort speeltjes dan voldoet.




Een luchtmacht heb je enkel nodig om in de aanval te gaan he, ofwel in de lucht ofwel ter verplaatsing van grondtroepen.

Zit jij nog steeds met je hoofd in de tactieken van WO1?

De Luftwaffe en de RAF hebben intussen al ruimschoots bewezen dat je in de moderne tijd NIETS kunt doent met de landmacht (zowel offensief als defensief) zonder steun van de luchtmacht.

En luchtafweer raketten zijn echt niet voldoende als verdediging van het luchtruim...

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De vervanging van de F-16 zal zich mogelijk niet voor 2020 aandienen....Zoals onze Minister Decrem enkele maanden geleden ironisch opmerkte;als beslist wordt om de JSF aan te kopen,dan zal Belgie dat tegen "Marktprijzen" doen.Er is hier absoluut geen drang meer om "bij de eersten" te zijn en daartoe een meerprijs te betalen,en ook geen pretentie dat we iets nuttigs aan het "ontwerp" zouden kunnen bijdragen...

"Economische compensaties" (onder het argument van werkgelegenheid)maken ook geen indruk meer.Uit het F-16 dossier indertijd is geleerd dat de toestellen uiteindelijk nog duurder worden dan strikt nodig omdat je persé de vliegtuigbandventieldopjes zelf wil vervaardigen...

Als het al een JSF zou gaan worden, een zeer praktische en vooral economische gedachte. Tegen die tijd zal de prijs gestabiliseerd zijn, plus de meeste aanloopproblemen zijn dan opgelost.
Uitermate verstandig dus.

Klop wel wat je aangaf over de F16, nogal wat onderdelen konden alleen geproduceerd worden tegen een veel hogere prijs dan dat ze geproduceerd zouden zijn in de US.
Dit blijkt vrijwel altijd zo te zijn als men zonodig een eigen productielijn wil.

Ooit me eens in verdiept, geen idee wat betreft België, maar bij ons is dit altijd uitgelopen op flinke teleurstellingen. Er is geen enkel project geweest dat bij compensatie orders ook maar in de buurt kwam van ook maar enig succes. De Leopard 2 compensaties bijvoorbeeld draaiden uit op een ramp voor ons.

De Zweden beloofden ons 100% compensatie ingeval de Gripen. Hun belofte bleek echter zo vaag gesteld dat men daar niets mee aankon.
Voor een koopje staan wij vooraan, maar dat moet je niet een lege doos aankomen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Zit jij nog steeds met je hoofd in de tactieken van WO1?

De Luftwaffe en de RAF hebben intussen al ruimschoots bewezen dat je in de moderne tijd NIETS kunt doent met de landmacht (zowel offensief als defensief) zonder steun van de luchtmacht.

En luchtafweer raketten zijn echt niet voldoende als verdediging van het luchtruim...

In WOI had men geen raketten. Luchtdoelvuur met granaten niet vergelijken met raketten he.

Tja, ik ben ook niet geïnteresseerd in een offensief, in tegenstelling tot U. Betreffende defensie, daar voldoet de huidige luchtafweer technologie echt wel voor hoor. Ik denk dat het in de moderne geschiedenis meerdere malen bewezen is dat waar conventionele legers 9,9/10 falen in het verdedigen van hun thuisland tegen een invasie, milities de bezetter of binnenvallende macht vaak een hoop kopzorgen geven.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

In WOI had men geen raketten. Luchtdoelvuur met granaten niet vergelijken met raketten he.

Tja, ik ben ook niet geïnteresseerd in een offensief, in tegenstelling tot U. Betreffende defensie, daar voldoet de huidige luchtafweer technologie echt wel voor hoor. Ik denk dat het in de moderne geschiedenis meerdere malen bewezen is dat waar conventionele legers 9,9/10 falen in het verdedigen van hun thuisland tegen een invasie, milities de bezetter of binnenvallende macht vaak een hoop kopzorgen geven.

Ik herhaal:

Luchtafweerraketten voldoen -niet-. Het is niet zoals in games, he, dat je torentjes bouwt voor uw basis en dat als je voldoende in "turrets" investeert dat je dan kunt winnen.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Восход-1

Christophe,

Dit geheel terzijde, los van enige politiek,

Luchtafweerraketten zijn niet voldoende om een luchtruim te bewaken.

Zolang je er genoeg hebt? Grondradars and andere tracking technologie zijn een stuk beter dan waar jets mee uitgerust zijn en grond-lucht raketten hebben een groter bereik dan LL-raketten.

Wie gaat ons überhaupt binnenvallen?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Uw oplossing: Luchtmacht meer bewapenen! Hell yeah, war!

Mijn oplossing: Niet meer "op pad gaan" en ons met onze eigen zaken moeien.

Mij interesseert bovenal dat onze jongens en meisjes niet afgemaakt worden op de grond!!!!

Houd in gedachten jullie 10 paracommando's (R.I.P.!
In zulk nog eens een situatie zul je blij zijn dat ze over luchtsteun kunnen beschikken.

[Восход-1]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Zolang je er genoeg hebt? Grondradars and andere tracking technologie zijn een stuk beter dan waar jets mee uitgerust zijn en grond-lucht raketten hebben een groter bereik dan LL-raketten.

Wie gaat ons überhaupt binnenvallen?

Dat laatste is mijn punt niet.

En nee, zo werkt het niet. Kijk. Het is niet van genoeg hebben van die raketten, he. Het is niet gewoon zitten en schieten tot dat hun vliegtuigen op zijn. Er komen talloze factoren aan bod. Ik weet niet eens waar te beginnen, eerlijk gezegd.
Het gevecht is vooral tussen jets, met de raketten die een ondersteunende werking bieden. Het is zoals beweren dat men handwapens kan afschaffen als men gewoon voldoende artillerie bouwt.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Mij interesseert bovenal dat onze jongens en meisjes niet afgemaakt worden op de grond!!!!

Houd in gedachten jullie 10 paracommando's (R.I.P.!
In zulk nog eens een situatie zul je blij zijn dat ze over luchtsteun kunnen beschikken.

Nogmaals, dat interesseert mij de ballen wat 'onze jongens' in Afghanistan doen. Zo dadelijk ge je nog beweren dat seriemoordenaars kogelvrije vesten ter beschikking moeten hebben omdat ze anders afgemaakt worden. DIe seriemoordenaars zullen in een gevecht met de politie blij zijn dat ze over kogelvrije vesten kunnen beschikken.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Uw oplossing: Luchtmacht meer bewapenen! Hell yeah, war!

Mijn oplossing: Niet meer "op pad gaan" en ons met onze eigen zaken moeien.

Zo lang we al op onze aardkloot rondlopen is dat nog steeds niet gelukt.
Als wij ons alleen met onze eigen zaken bemoeien, bemoeit een ander zich wel weer met ons ...