President Ahmandinejad slaat weer nagels met koppen!

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob's Burger

Als jij aangevallen wordt en je jezelf verdedigd , ben je fout?

Nee, het zit veel complexer in elkaar dan dat. Zelfbescherming is noodzakelijk, alleen je moet het wel zoveel mogelijk uit de weg gaan.

Daarbij, moet ik dan bekennen dat er inderdaad uitzonderingen bestaan, waar de filosofie *waar twee vechten zijn twee fout* niet geldt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Oorlog is niet als een voetbalwedstrijd, waar je voor een club bent, hé.

Neen, het is veel ernstiger. Als je niet bij de Partizanen gaat, is het gevolg misschien dat je voor eeuwig onder nazi-bezetting moet leven. Of dat je gedwongen wordt opgenomen in het nazi-leger.

Soms kun je je gewoon niet afzijdig houden.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, het is veel ernstiger. Als je niet bij de Partizanen gaat, is het gevolg misschien dat je voor eeuwig onder nazi-bezetting moet leven. Of dat je gedwongen wordt opgenomen in het nazi-leger.

Soms kun je je gewoon niet afzijdig houden.

Dat is waar, in een oorlog is dan vaak ook de een meer fout dan de ander.

Maar om echt *pro* iemand te zijn, gaat mij veel te ver. Dat doe je in een voetbalwedstrijd.

[giserke]

Wat stelt Ahmandinejad dan voor wat moet gebeuren?
Moeten Israel en de Joden dan van de aardbol verdwijnen?

Ik heb nog van niemand een concrete oplossing gehoord ivm het Israëlisch/ Palestijns conflict.
Alleen als je de ademreuk van veel zelfverklaarde "progressieve" door trekt kom je maar op 1 oplossing uit: ze willen de Joden van de aardbol weg....

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat is waar, in een oorlog is dan vaak ook de een meer fout dan de ander.

Maar om echt *pro* iemand te zijn, gaat mij veel te ver. Dat doe je in een voetbalwedstrijd.

Op zo'n momenten ben je gewoon pro jezelf, hoor. Het is doden of gedood worden. En dan is de keuze snel gemaakt.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Op zo'n momenten ben je gewoon pro jezelf, hoor. Het is doden of gedood worden. En dan is de keuze snel gemaakt.

Dat is niet hetzelfde als pro jezelf, jezelf beschermen is noodzaak. Maar het is niet, dat je vol trots andere gaat doden of zo.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Wat stelt Ahmandinejad dan voor wat moet gebeuren?
Moeten Israel en de Joden dan van de aardbol verdwijnen?

Ik heb nog van niemand een concrete oplossing gehoord ivm het Israëlisch/ Palestijns conflict.
Alleen als je de ademreuk van veel zelfverklaarde "progressieve" door trekt kom je maar op 1 oplossing uit: ze willen de Joden van de aardbol weg....

Wat een onzin zeg! Je moet dus ofwel de Israëlische bezetting steunen, ofwel ben je een antisemiet die een nieuwe Holocaust wil uitvoeren. De poverheid van de Zionisten in dit debat is toch echt wel schrijnend. Jullie kennen alleen maar manipulatie en machtsmiddelen; in ernstig debat om de situatie vooruit te helpen, zijn jullie niet geïnteresseerd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Dat is niet hetzelfde als pro jezelf, jezelf beschermen is noodzaak. Maar het is niet, dat je vol trots andere gaat doden of zo.

Zelf in leven blijven en standhouden tegen de bezetter is iets anders dan vol trots doden, al zal misschien bij bepaalde mensen een "dodingsroes" optreden. Ik heb nooit dergelijke situaties meegemaakt, en heb er ook geen psychologische studies over gelezen. Weet jij hier publicaties over?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zelf in leven blijven en standhouden tegen de bezetter is iets anders dan vol trots doden, al zal misschien bij bepaalde mensen een "dodingsroes" optreden. Ik heb nooit dergelijke situaties meegemaakt, en heb er ook geen psychologische studies over gelezen. Weet jij hier publicaties over?

Nee.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Wat een onzin zeg! Je moet dus ofwel de Israëlische bezetting steunen, ofwel ben je een antisemiet die een nieuwe Holocaust wil uitvoeren. De poverheid van de Zionisten in dit debat is toch echt wel schrijnend. Jullie kennen alleen maar manipulatie en machtsmiddelen; in ernstig debat om de situatie vooruit te helpen, zijn jullie niet geïnteresseerd.

Wie is jullie? Waar spreek ik me uit over iets?
Ik stel alleen een vraag wat de concrete oplossing is. En kom weer niet af over een "debat voeren". Dit debat vindt al plaats sinds 1947.
Israel en de Joden bestaan, die kun je daar niet wegcijferen.
Dan vraag ik gewoon wat is de oplossing?

Lezen wat er staat is voor sommige extremisten toch moeilijk Kallikles.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zelf in leven blijven en standhouden tegen de bezetter is iets anders dan vol trots doden, al zal misschien bij bepaalde mensen een "dodingsroes" optreden. Ik heb nooit dergelijke situaties meegemaakt, en heb er ook geen psychologische studies over gelezen. Weet jij hier publicaties over?

Met de"bezetter" bedoel je waarschijnlijk de Joden?
Wel wat stel je dan voor? Dat ze daar opkrassen? Waar mogen ze dan wel nog wonen?
In Europa zijn ze ook neit welkom, daarom dat Europa en de VS Israel op de kaart hebben gezet, om er van af te zijn.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Met de"bezetter" bedoel je waarschijnlijk de Joden?

Met de bezetter bedoel ik natuurlijk het Israëlisch leger en de radicale Israëlische kolonisten. Heb je ooit al gehoord van de bezette gebieden? Neen? Misschien moet je dan toch ff je kennis van dit conflict bijspijkeren...

Ook is je gelijkschakeling Joden = radicale Israëlische kolonisten ranzig. Er zijn heel wat Joden en zelfs Israëliërs die zich tegen de bezetting uitspreken.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Ik stel alleen een vraag wat de concrete oplossing is.

En nu ga je nog ontkennen wat je zelf schrijft:

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Alleen als je de ademreuk van veel zelfverklaarde "progressieve" door trekt kom je maar op 1 oplossing uit: ze willen de Joden van de aardbol weg.

Je stelt dus de progressieve solidariteitsbeweging met Palestina gelijk met de nazi's. Dat is extreem ranzig.

Als je een beetje de moeite deed om de solidariteitsbeweging te bestuderen, zou je zien dat zij wel degelijk heel concrete voorstellen doen: terugtrekking van Israël uit de in 1967 veroverde gebieden, een oplossing voor de vluchtelingen, enzovoort.

De ideale oplossing voor een progressief iemand is natuurlijk een multiconfessionele federatie waarin Christenen, atheïsten, Joden en moslims dezelfde rechten hebben en het einde aan de huidige apartheid en bezetting.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met de bezetter bedoel ik natuurlijk het Israëlisch leger en de radicale Israëlische kolonisten. Heb je ooit al gehoord van de bezette gebieden? Neen? Misschien moet je dan toch ff je kennis van dit conflict bijspijkeren...

Ook is je gelijkschakeling Joden = radicale Israëlische kolonisten ranzig. Er zijn heel wat Joden en zelfs Israëliërs die zich tegen de bezetting uitspreken.

Zijn gelijkschakeling is vooral tactisch, want op die manier, ben je al snel een antisemiet.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Zijn gelijkschakeling is vooral tactisch, want op die manier, ben je al snel een antisemiet.

Inderdaad, en dat maakt ze nog ranziger.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Inderdaad, en dat maakt ze nog ranziger.

Achja, vooral incorrect.

[Francientje]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je vertelt onzin, Francientje. Israël heeft het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime altijd gesteund en vice versa. Omgekeerd hebben de solidariteitsbewegingen tegen het Israëlische en het Zuid-Afrikaanse apartheidsregime elkaar ook steeds gesteund.

Zo zei Nelson Mandela: "The UN took a strong stand against apartheid; and over the years, an international consensus was built, which helped to bring an end to this iniquitous system. But we know too well that our freedom is incomplete without the freedom of the Palestinians."

Werkelijk? Corrigeer me met bronnen, aub. Want in de jaren vijftig en zestig
steunde Israel vooral en bovenal de opkomende zwarte Afrikaanse naties.
Het olie embargo maakte dat diezelfde Afrikaanse naties prompt een kruis
maakten over Israel. En tien of twaalf jaar lang daarna heeft Israel inderdaad
vriendschappelijke betrekkingen onderhouden met Zuid-Afrika. Daarna zijn
die betrekkingen verzuurd omwille juist van Zuid-Afrika's apartheid.
Betreffende die speech van Mandela: hij eerde , als ik het me goed herinner,
in diezelfde speech Rabin. Je pakt een stukje uit een speech en je laat dat
doorgaan voor de hele zaak. Dat was in 1997, voor de tweede intifada, toen
iedereen nog veel hoop op blijvende vrede had.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Francientje

En tien of twaalf jaar lang daarna heeft Israel inderdaad
vriendschappelijke betrekkingen onderhouden met Zuid-Afrika.

Je geeft mij dus gelijk. Waarvan akte.

Betreffende die speech van Mandela: hij eerde , als ik het me goed herinner,
in diezelfde speech Rabin. Je pakt een stukje uit een speech en je laat dat
doorgaan voor de hele zaak. Dat was in 1997, voor de tweede intifada, toen
iedereen nog veel hoop op blijvende vrede had.

Maar Yitzhak Rabin werd vermoord door een Zionistische hardliner en sindsdien is het van kwaad naar erger gegaan: versnelde kolonisatie van de West Bank, steeds scherpere militarisering en verrechtsing van de Israëlische samenleving. Israël is vandaag Israëls grootste vijand.

Dit alles mag de aandacht niet afleiden van het feit dat Mandela de strijd tegen apartheid als onvoltooid beschouwde zolang ook de Palestijnen niet bevrijd werden.

[Pietje]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Pietje zegt toch nergens dat hij *het recht van de sterkste* moreel goed vindt? Hij zegt alleen, dat dat wel een recht is, dat altijd redelijk duidelijk is.

Israël is gewoon veel sterker dan Palestina, dat is toch gewoon zo?

Als je het goed gaat vinden, dat Israël daar misbruik van maakt, dan word het een kwalijke zaak. Maar dat doet pietje toch niet?

Ik heb het hier zelfs niet over het recht vd sterkste, maar over de wet vd sterkste. De logica zelf, dus. Of dat nu moreel juist is of niet, daar kan je blijven over palaveren tot de sneeuw op de Mount Everest begint te smelten. Daarom dat ik pleit voor een meer pragmatische aanpak vanwege de Palestijnen ipv de bommengordels van Hamas en/of Hezbollah. T'is nu toch wel duidelijk dat noch Syrië, noch Iran zich ook maar één bal het lot vd Palestijnen aantrekt, maar hen enkel gebruikt om hun Joodse haat te etaleren.

[Antoon]

@ Kallikles

U maakt amalgamen en uw verhaal houdt geen steek.

Over de woestijn die er bestond in de 19de eeuw, bevolkt door vooral Bedoeinen maar ook Joden en Arabieren. Over de komst van nog meer Joden eind 19de eeuw die de regio begonnen te ontwikkelen ondanks de Arabische pogroms, over het ontstaan van Israel 64 jaar geleden en de oproep van nagenoeg alle Arabische leiders om de Joden te verdrijven en uit te moorden, over al die zaken kunnen we nog lang discussiëren.

De dag van vandaag bestaat het onafhankelijk Israel met bijna 8 miljoen inwoners waarvan 25% niet-Joods. Toch roepen nog steeds veel vijanden van Israel op om het land te vernietigen, wordt het verspreiden van Jodenhaat een nationaal sport in de Islamitische landen, en als men ziet wat een gruwel dictators als Khaddafi, Assad, en dergelijke bereid zijn te doen tegen hun eigen mensen, dan kan men zich ook inbeelden wat ze de Joden zouden aandoen, mocht de kans zich voordoen. God beware het Joodse Volk daarvan.

Alleen daarom moet Israel de oppermacht blijven houden in de barbaarse omgeving waarin ze vertoeft.

Israel heeft de Gazastrook volledig ontruimd, niet alleen militair, maar ook alle dorpjes waar soms drie generaties Joden er geboren en getogen waren. Zover is ze gegaan. Het gevolg liet zich a la minute kennen : Extremistische Hamas aan de leiding, duizenden raketten afgevuurd naar Israelisch gebied. Met Israelische blokkades en over en weer gevechten als gevolg.

Dit lukt dus niet en is voor Israel geen scenario om te herhalen in de Westbank. Zoveel is zeker.

Toen Israel ten tijde van Clinton (Barak was Israelische Eerste Minister) een voorstel deed om de Westbank te ontruimen met uitzondering van een paar steden waarin samen zo'n 600.000 Joden leven, en ter compensatie dezelfde oppervlakte Israelisch gebied dat aanleunt aan de Westbank aan 'Palestina' te geven, èn last but not least een deel van de Oude stad van Jeruzalem onder Palestijns gezag te geven, zeiden de Palestijen njet en begon de zoveelste intifada.

Dit lukt dus ook niet en is sindsdien volledig van tafel.

Ik ben hier blij om, maar volgens mij hebben de Palestijnen hier hun laatste kans op een oplossing met Jeruzalem laten varen. Die komt nooit meer terug.

Hetgeen de Palestijnen zouden moeten doen is Israel volledig aanvaarden en ermee samen werken. Ze zouden in geen tijd de meest voorspoedige en meest ontwikkelde van alle Arabische regio's worden. Met zo'n vreedzame samenwerking komen automatisch ook oplossingen met betrekking tot autonomie en uiteindelijk ook onafhankelijkheid.

Zolang de Palestijnen zweren op de vernietiging van Israel, zolang ze hun 'broeders' in Arabische gruweldictaturen omarmen die eigenlijk weinig concreets doen voor de Palestijnen, en op zotten alla Achmedinejad blijven hopen, zal hun toestand niet veranderen en hun potentieel gebied alleen maar verkleinen. Terwijl Israel ondertussen niet wacht en een voorbeeld is geworden voor vrijheid, vooruitgang en democratie.
Een land waar zelfs vele Westerse bevolkingen naar opkijken.

Mijn liefde voor dat land begint met mijn diepste overtuiging dat het Land van Israel toebehoort aan het Volk van Israel. En dit betekent de Joden.

Maar los daarvan is de praktische en meest realistische oplossing degene die ik hierboven heb uitgelegd. Met deze pragmatische houding zullen de Palestijnen er wel bij varen. Ik hoop voor hen dat ze het ooit zullen snappen.