Aanwerving van 1000 'English native speakers'

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Vaak is dat "steenkolenengels" een letterlijke vertaling van iemands moedertaal: Russisch, Nederlands, Deens... met Engelse woorden. Ook menig Amerikaan die zijn moedertaal beheerst wordt hoogstwaarschijnlijk lijkbleek als hij die brieven e.d. zou lezen!

Die brieven en e-mails kwamen net van Amerikanen.
Ook onder Amerikaanse jongeren circuleert een taaltje dat een abstract derivaat is van het standard American English.
En dat heeft allemaal geen bal te maken met wat jij "steenkolenengels" noemt.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Ook hierin zal al blijken dat het Engels geen gemakkelijke taal

Dat woordje gemakkelijk lijkt wel een rode draad door heel uw betoog.
Maar uit ervaring weet ik dat de gemakkelijkste en/of goedkoopste oplossingen zelden de beste zijn.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

"Maar, mijnheer, waarom is dat zo? Waarom doen ze dat niet zoals bij de vorige werkwoorden? Waarom maken ze dat zo moeilijk?" Uit de kindermond komt vaak de waarheid. En dan moet je antwoorden: "Het is zo, omdat het zo is. Je moet het leren."



Ooit een kind dit soort vragen horen stellen over zijn moedertaal?
Er zijn immers verschillende manieren om een taal te leren.
En nu ga ik een gevaarlijke uitspraak doen die jij misschien helemaal niet zal smaken, maar het is dan ook mijn opinie:
Het onderwijs zou jongeren een tweede taal moeten aanleren op de wijze waarop een kleuter zijn moedertaal leert, eerder dan de methode van woordenschat en grammaticaregels van buiten te leren.
Volgens mij wordt het aanleren van een taal te fel doorspekt met wetmatigheden.
Ik heb trouwens, als ik een gesprek voer in zowel het Nederlands als het Engels, geen tijd om me constant af te vragen welke tijd, welke vervoeging etc... ik moet gebruiken.
Dat moet er gewoon vloeiend uitkomen.
In die zin walg ik nog altijd van het zogenaamde latijn dat we in het 1e VSO moesten leren: ellenlange tabelletje die gingen zoal -um -am -ae -orum -arum . Een zin samenstellen vergde me telkens 5 minuten puzzelwerk.
Zeg nu zelf: wat heeft dit nu te maken met het leren van een taal?

[Mark]

:o

[George]

@ Jan van den Berghe,

Eerst en vooral moet ik toegeven dat ik hier nog niet alle reacties heb gelezen.

Ik ben ook eerder te vinden voor het esperanto als wereldcommunicatietaal.

Ik ken het esperanto persoonlijk niet en trek mijn plan meestal wel met mijn frans, engels en een paar woordjes duits. Ik kan toch vaststellen dat ik vandaag de dag meer met die talen ben dan met het esperanto, ik ben nog niet overal geweest maar ik veronderstel dat je in het huidige China verder komt met engels of frans dan met esperanto.

Verder heb ik nog enkele vragen over esperanto, is deze taal wel af/bij de tijd? Voldoet of kan ze op eenvoudige wijze voldoen aan bv, technische of medische termen. Bestaat en voor elke latijnse term een equivalent in esperanto? Bestaat er bv een equivalent voor elke technische term? In de techniek word ook vaak gebruik gemaakt van afkortingen, meestal kent iedereen wel het product waarover sprake is maar weet men niet meer waar de afkorting staat. Meestal is zo'n afkorting een combinatie van een wetenschappelijke term il latijn of grieks in combinatie met engels frans of duitse term, soms zelf, en o de werkvloer bv. een merknaam. Of neem nu bv. plantkunde of dierkunde, vrijwel alles hierin heeft een standaard latijnse naam, meestal ook een samengestelde naam. Waar trekt men de grens bij de benaming in het esperanto?

Ik heb begrepen dat het een eenvoudige taal is, makkelijk te leren en en bijgevolg bevorderlijk voor de communicatie, iets wat echt wel nodig is zelfd m.b.t. de wereldvrede mijn inziens. Maar is de taal ook wel rijk genoeg om te gebruiken in kunstvormen? Literaire werken, (meer dan gewoon een verhaaltje vertellen), poëzie, kortom beeldspraak?
Ik merk aan mezelf en ik veronderstel dat voor velen dit wel het geval is dat het niet begrijpen van een anderstalige vaak te maken heeft met die beeldspraak. Voor een goede communicatie zou men dat achterwege kunnen laten maar in de praktijk is dat helaas niet zo simpel.

Tot slot; volgens mij het verschil in taal niet het grootste communicatieprobleem, het is meer het willen luisteren naar iemand anders en openstaan voor iets wat je niet kent doet daar zeker geen kwaad aan want vaak is een vreemde taal ook gebonden aan een vreemde cultuur. Het is dan vaak ook interessant om voor je bijvoorbeeld op reis gaat naar een vreemd land al iets te lezen in een voor jou begrijpbare taal over dat land, te spreken met mensen die er al geweest zijn enz. . Zelfs met geïnproviseerde gebarentaal kom je al een heel eind verder als je al iets van die "vreemden" afweet. Zo denk ik er allszins over maar ik ben ook geen echte wereldreiziger natuurlijk.
Groetjes

[Jan van den Berghe]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Ooit een kind dit soort vragen horen stellen over zijn moedertaal?
Er zijn immers verschillende manieren om een taal te leren.
En nu ga ik een gevaarlijke uitspraak doen die jij misschien helemaal niet zal smaken, maar het is dan ook mijn opinie:
Het onderwijs zou jongeren een tweede taal moeten aanleren op de wijze waarop een kleuter zijn moedertaal leert, eerder dan de methode van woordenschat en grammaticaregels van buiten te leren.
Volgens mij wordt het aanleren van een taal te fel doorspekt met wetmatigheden.

Neen, u ziet dat echt volledig verkeerd. Ik heb het al eerder hier ter sprake gebracht, maar blijkbaar is dat aan uw aandacht ontgaan. Een taal als moedertaal leren en een taal als vreemde taal zijn twee totaal verschillende dingen. Neem dat nu eens van een leraar en tevens taalknobbel aan. Door ontelbare herhaling (wat dus veel tijd vraagt) leert een kind de taal van de moeder (of vader... de nieuwe mannen onder ons ). In het begin zal een kind trouwens juist wetmatigheden in de eigen taal intuïtief gaan zoeken en zal dan ook "ik koop, ik koopte" zeggen daar het vroeger al eens hoorde "ik werk, ik werkte". Iedereen met kinderen zal dit kunnen beamen. Maar de moeder zal het kind op een niet dwingende manier verbeteren en zo bouwt het kind stilletjes aan het geheel van de spreektaal voor die leeftijd op. Bij het aanleren van een moedertaal is er altijd die wisselwerking, iets wat heel langzaam gaat en noodzakelijker wijze veel aandacht en tijd vraagt. Maar dat is dan normaal daar het kind in de fase van spraakontwikkeling zit.

Men zou op die manier inderdaad een vreemde taal kunnen aanleren, alleen gaat men dan voorbij aan het feit dat een jongvolwassene op een andere manier gaat beginnen denken en de zaken op een andere manier bij zich opneemt (indien u me niet gelooft, doet u maar eens navraag bij een kinderpsycholoog). Ook taal wordt op een andere manier benaderd (met een grotere verstandelijkheid). Wanneer men nu eenzelfde methode toepast, gaat men voorbij aan de eigenheden van de jongvolwassene. Vooral in de periode van tien tot veertien jaar is er een enorme leergierigheid op verstandelijk gebied. En daarom leert de ervaring dat dit de ideale tijd is om een vreemde taal goed en grondig aan te leren (bij jongeren met taalaanvoelen tenminste). Daar het rationele overheerst, zal het kind automatisch naar verbanden, regels, systemen gaan zoeken. Daarom hebben kinderen van die leeftijd nood aan spraakkundige regels bijvoorbeeld. Uitzonderingen daarop vinden ze warrig, maar door die te leren zullen ze het wel aan kunnen.

Uw idee is trouwens iets dat in de praktijk gewoon niet haalbaar is (afgezien van het onpedagogische ervan): hoe gaat u dat doen? Een klas Franstalige leerlingen gewoon een heel jaar in het Nederlands toespreken en hopen dat ze er iets van maken? Neen, op die leeftijd zijn ze niet meer in de fase van spraakontwikkeling en past die methode dus helemaal niet.

Ik heb trouwens, als ik een gesprek voer in zowel het Nederlands als het Engels, geen tijd om me constant af te vragen welke tijd, welke vervoeging etc... ik moet gebruiken.
Dat moet er gewoon vloeiend uitkomen.

Natuurlijk. En daarom moet men de spraakkundige regels door en door bezitten, zodat men erover niet meer hoeft na te denken. In het Nieuwgrieks moet ik heus niet meer denken: "O, hier komt er nu een accusatief, dus... " en wat later "O, even denken, hoe vorm ik nu weer dit genitief van dat woord dat dan nog eens in klasse N 3 zit". Dat hoef ik niet meer, omdat ik dat jaren geleden grondig gestudeerd heb.

In die zin walg ik nog altijd van het zogenaamde latijn dat we in het 1e VSO moesten leren: ellenlange tabelletje die gingen zoal -um -am -ae -orum -arum . Een zin samenstellen vergde me telkens 5 minuten puzzelwerk.
Zeg nu zelf: wat heeft dit nu te maken met het leren van een taal?

Wie talen met spraakkundige geslachten en verbuigingen leert, kan niet om dit stadium heen. Wanneer u als student Duits nooit eens de moeite neemt om de verbuidingen van der die das goed te studeren, in te oefenen en vervolgens stap voor stap toe te passen, die zal er blijven mee sukkelen. Iedere taal heeft zijn wetmatigheden (en uitzonderingen) en die moeten geleerd worden. Maar inoefenen en inoefenen is altijd twee. Als leraar moet men hierbij wat creatief zijn, zodat er geen verveling optreedt. En ik denk dat dit eerder een element was dan de taal op zich.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Dat woordje gemakkelijk lijkt wel een rode draad door heel uw betoog.
Maar uit ervaring weet ik dat de gemakkelijkste en/of goedkoopste oplossingen zelden de beste zijn.

Als ik het goed begrepen heb, leert u dus veel liever een sterk idiomatische taal waar u vele uren moet aan spenderen en waarna u nog maar een rudimentaire basis hebt?

U insinueert hiermee trouwens eens te mer als zou Esperanto geen volwaardige taal zijn waarmee men alles kan uitdrukken wat nodig is, net alsof het gaat om een goedkope wasmachine die waarschijnlijk kwalitief lager zal staan ander een ander, duurder model.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Die brieven en e-mails kwamen net van Amerikanen.
Ook onder Amerikaanse jongeren circuleert een taaltje dat een abstract derivaat is van het standard American English.
En dat heeft allemaal geen bal te maken met wat jij "steenkolenengels" noemt.

Dat is inderdaad ook weer iets anders, en wordt tegenwoordig in iedere taal aangetroffen. Voor ons taalgebied wordt een dergelijke "abstract derivaat" (sic) "turbonederlands" genoemd.

Maar bij de internationale communicatie is er naast dit fenomeen evenzeer het begrip "steenkolenengels" (het woord komt ten andere niet van mij - u doet me teveel eer aan - maar is in Nederland een algemeen gebruikelijk begrip).

[Mark]

Wel Jan, ik ga er mee akkoord dat de manier waarop een kleuter een perceptie van zijn leefwereld opbouwt anders is dan de manier waarop een 14-jarige dit doet.
En om een taal aan te leren op de wijze waarop een kind zijn moedertaal leert zijn de 2 of 3 uren per week te weinig.
Desalniettemin vind ik dat de praktijk ook een zeer goede school is, zeker voor wat de gesproken taal betreft.
Maar ik denk dat het net het Engels is dat de jongeren vandaag het meest praktijkervaring en praktisch nut oplevert.
Is het nu om te chatten, videogames online te spelen, Eminem te playbacken de Simpsons of een NBA match te volgen ,enz... aan praktisch bruik ontbreekt het de jongeren niet wat het Engels betreft.
Daar wijt ik ook voor een stuk het feit aan dat ze Engels makkelijker opnemen en ook liever leren. Het houdt in deze taal niet op met 2 uurtjes Engels op school.

Maar enfin, het opnemen van een taal gebeurt dus het doeltreffendst op zeer jonge leeftijd.
Dus Engels al in de kleuterklas? Lijkt me een goed idee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door George

Ik ken het esperanto persoonlijk niet en trek mijn plan meestal wel met mijn frans, engels en een paar woordjes duits. Ik kan toch vaststellen dat ik vandaag de dag meer met die talen ben dan met het esperanto, ik ben nog niet overal geweest maar ik veronderstel dat je in het huidige China verder komt met engels of frans dan met esperanto.

Dat klopt: de onmiddellijk bruikbaarheid van de grote natuurlijke talen is inderdaad veel groter dan bij een plantaal als het Esperanto. Juist dit element is juist het dilemma waar het Esperanto al al die jaren mee worstelt. En dat is iets wat de ontwerper van de taal, dr Zamenhof, reeds van in het begin voorspeld had. Onlangs las ik nog het een en ander van zijn toespraken bij de allereerste Esperanto-congressen waar hij dat ook al aanhaalde. Als daarbij iedereen op iedereen wacht, dan gaat het nooit vooruit. In die zin is het een klein wonder dat er nog altijd Esperanto bestaat en dat het anno 2003 nog altijd gesproken en doorgegeven wordt. Het voortbestaan van de taal steunt immers op een louter idealistische visie, niet op economische wetmatigheden en nog minder op politieke voorkeuren (het is geen anti-VS-beweging of zo - ikzelf ben daar het levend bewijs van).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Daar wijt ik ook voor een stuk het feit aan dat ze Engels makkelijker opnemen en ook liever leren. Het houdt in deze taal niet op met 2 uurtjes Engels op school.

En toch heb ik de indruk dat u dat alles zwaar overschat. Als ik zie wat mijn collega Engels allemaal te lezen krijgt, dan kan ik niet anders dan concluderen dat die praktijk dan ook niet veel oplevert. Het is allemaal héél rudimentair, allemaal bijzonder fragmentarisch en zonder de minste samenhang. Een taal leren bestaat ook uit de kunst elementen op een harmonieuse manier samen te brengen. En dat leert men maar door de taal echt te gebruiken (praten, lezen en schrijven) en niet door in een turbotaal te chatten (kijk maar eens naar VT4 waar men af en toe eens chatsessies op de buis kan volgen - ook in het Engels gaat het er dan aan toe, maar dan nog veel, veel rudimentairder).

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Als ik het goed begrepen heb, leert u dus veel liever een sterk idiomatische taal waar u vele uren moet aan spenderen en waarna u nog maar een rudimentaire basis hebt?

En waarom niet? Gezien het praktisch nut dat het Engels (in heel groot contrast met het Frans) me al opgebracht heeft is het zeker de moeite waard.

En tevens omdat er in de sector waar ik werkzaam nu eenmaal heel veel Engels gebruikt wordt met een vakterminologie die zeer uitgebreid is.

En als ik ook eens een subjectief element mag aanvoeren: ik vind het Engels een mooie, poetische, zeer volledige, gevarieerde en levendige taal waarmee je elke dag nog voor verassingen komt te staan. ( Het Irish of Aussie English bvb.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

Maar enfin, het opnemen van een taal gebeurt dus het doeltreffendst op zeer jonge leeftijd.
Dus Engels al in de kleuterklas? Lijkt me een goed idee.

Neen, want dat zou dan moeten betekenen (inspelend op de perceptie van die kleintjes) dat de juf altijd Engels met ze praat. Spreekt de juf altijd Nederlands en gaat ze voor een half uurtje Engels met de kinderen praten, dan gooit het kind alles door elkaar. Dat is de jammerlijke ervaring die ouders hebben opgedaan die niet consequent een taal met hun kinderen spraken. Bij gemengde taalopvoeding is het bijzonder belangrijk dat een taal aan een bepaalde persoon wordt gekoppeld: vader spreekt Nederlands, moeder bijvoorbeeld Duits. In het bijzijn van het kind is het dan van primordiaal belang dat de moeder blijft Duits spreken, ook wanneer ze met de vader spreekt. Wanneer ze echter naar het Nederlands gaat overschakelen in bijzijn van het kind, zal het kind de twee talen door elkaar gooien en krijgt men kinderen die de twee talen niet goed kunnen spreken.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

U insinueert hiermee trouwens eens te mer als zou Esperanto geen volwaardige taal zijn waarmee men alles kan uitdrukken wat nodig is, net alsof het gaat om een goedkope wasmachine die waarschijnlijk kwalitief lager zal staan ander een ander, duurder model

Daar ben ik inderdaad van overtuigd. Ik vind deze taal iets te primair om als gelijke van het Engels beschouwd te worden.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En een interessante opmerking ter zijde voor "TomB": "Today I saw another British film whose language I could not understand. If I had been a pilot talking to such a controller I would surely have crashed."

Het zal wel een schotse film geweest zijn

Ik kan me dat echt niet voorstellen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

En als ik ook eens een subjectief element mag aanvoeren: ik vind het Engels een mooie, poetische, zeer volledige, gevarieerde en levendige taal waarmee je elke dag nog voor verassingen komt te staan. ( Het Irish of Aussie English bvb.)

Dat is uw mening. Persoonlijk staat Duits, Italiaans (en daarbij dus ook het Esperanto, daar het dezelfde fonologie heeft) en Arabisch bij mij bovenaan als ik op taalklank bijvoorbeeld moet oordelen. Poëtisch vind ik het Nieuwgrieks rijker en ook veel krachtiger. Oxford English klinkt ook wel mooi in mijn oren, maar ik smelt toch niet van aandoening. Maar dat is persoonlijk. En zoveel koppen, zoveel gedachten, zegt men in Vlaanderen.

Wat trouwens het ene volk mooi vindt, zal het andere helemaal niet kunnen smaken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

En waarom niet? Gezien het praktisch nut dat het Engels (in heel groot contrast met het Frans) me al opgebracht heeft is het zeker de moeite waard.

Dat is uw goed recht, daar dit de vaktaal is waarin u zich beweegt. Echter, men moet de zaak eens in breder perspectief zien. Wanneer men met mensen wil communiceren en daartoe moet men een taal kiezen, dan kan de vraag ook gesteld worden naar de spraakkundige toegankelijkheid van die taal. Esperanto, als gemakkelijke tussentaal, zal op basis van dit element eerder in aanmerking komen, dan het Engels. Bij de keuze mag ook dit element een rol spelen.

En tevens omdat er in de sector waar ik werkzaam nu eenmaal heel veel Engels gebruikt wordt met een vakterminologie die zeer uitgebreid is.

Over vakgebieden en de daar gehanteerde taal hebben we het al gehad. Dat moeten we niet nog eens behandelen, anders gaan we rondjes draaien.

[Mark]

@ Jan v.d. Berghe

Een taal leren bestaat ook uit de kunst elementen op een harmonieuse manier samen te brengen. En dat leert men maar door de taal echt te gebruiken (praten, lezen en schrijven)

En nu ben ik het eens 200 % met je eens.

Waarschijnlijk is dat ook de reden waarom ik me niet in het Frans kan uitdrukken. Mijn laatste les Frans dateert van 15 jaar geleden. Het laatste praktisch gebruik ervan ook zoiets denk ik.

Overigens nog dit: ik heb met ook met Franse collega's te maken gehad bij o.a. leveringen van nieuwe apparatuur, dit verliep ook vlot in het Engels.
In de Franse industrie heerst immers een totaal andere mentaliteit dan in hun politiek.
De slogan van Alactell al gezien? Architects of an internet world
Van schneider? We do more with electricity.
straf he?
toegegeven: ook commercieel noodzakelijk.

[Mark]

Alcatel bedoelde ik eigenlijk.
Het was zeker geen poging om deze merknaam in het Esperanto te zetten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Mark

De slogan van Alactell al gezien? Architects of an internet world
Van schneider? We do more with electricity.
straf he?
toegegeven: ook commercieel noodzakelijk.

Waarom? Is een slogan in de eigen taal plotseling minderwaardig? Ik denk dat slogans zich richten tot de eindklant en dat die nog steeds het meeste gediend is met de eigen taal.

In Frankrijk is de slogan van CocaCola "sourire la vie"... En dat voor een Amerikaanse firma...