Netanyahu: "labeling Israëlische producten brengt donkere herinneringen terug."

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Maar het is toch interessant te zien dat de 'supporters van Israël' op dit forum en erbuiten een soort van goddelijke missie hebben gekregen om de Joodse misdaden van die periode te ontkennen en, wanneer ze ermee geconfronteerd worden, zo snel mogelijk naar de Arabieren te wijzen. Ze scheuren de zwarte bladzijden van de oprichting van Israël uit het geschiedenisboek dat ze aan hun kinderen doorgeven, zodat deze laatsten nooit maar dan ook nooit zullen snappen waarom hun Arabische buren hen lastig blijven vallen.

Mijn standpunt is dan ook dat het hier niet om een "zwarte bladzijde" gaat, maar om een complexe ontstaansgeschiedenis. En als ik gewoon even alles optel dan hebben de Arabieren toch wel een pak meer mispeutert. Zij zijn begonnen, niet de Joden.
De kern van het probleem is het onvermogen van Arabische moslims om in een staatsverband te leven waar hun eigen stam het niet voor het zeggen heeft. Dat is ongeveer de bron van alle problemen in het Midden Oosten.

Jij doet dat zelf trouwens ook in post #230 waarin je gewicht probeert toe te kennen aan Israël omdat het ontstaan zou zijn 'omdat de bevolking dat wilde' (haleluja). Dat het ging om een minderheid van de bevolking die een religieus geïnspireerd land wou oprichten, en dat er nog wel andere mensen in hetzelfde gebied leefden die daar niet van gediend waren, laat je voor het gemak maar weg.

Er zijn altijd mensen die er niet van gedien zijn. Van België waren de meesten ook niet gedien. Van het over de hoofden van de bevolking heen terug aan Nedelrand geven van delen van Limburg en Luxemburg evenming...
Vrijwel elke stichting van een staat verloopt chaotisch.
Echter de Joden hadden in 1947 wel aangegeven dat ze bereid waren een twee staten oplossing te accepteren.
Overigens, het doel was niet om een "religieus geïnspireerd land" op te richten. Het Zionisme was zeker in die tijd links, progressief en seculier. De Arabieren die na de wapenstilstand binnen de grenzen van Israel achterbleven hebben ook gewoon het staatsburgerschap gekregen.
Mij lijkt me dat hadden de buurlanden van Israel niet gereageerd met een totale oorlog dan hadden die fracties binnen het Zionisme die het meenden met het vreedzaam samenleven (zie de onafhankelijkheidsverklaring van Ben Gurion) de bovenhand gekregen.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Voor de staat Israël, en voor de gehele Europese Unie, Australië, de VS, Jordanië,...

U vindt dat Hamas qua keuze van middelen en doelwitten zich niet als een terreurorganisatie gedraagt? Ik vraag me af welke organisaties dan onder uw terreurdefinitie vallen.

Welk verschil is er met de Israelische regering ? zij gedragen zich niet als terreur organisatie ??
Waarom niet ? Alleen omdat zij zeggen geen burgers te willen doden ? terwijl het wel volop gebeurd, meer nog dan Hamas.

De middelen en doelwitten die hamas heeft/kiest zijn de enigste die ze kunnen kiezen. Het is dat of helemaal niets doen. Zij richten niet specifiek op burgerdoelen, omdat die raketten niet in staat zijn een gekozen doel precies te raken.

Israel maakt veel meer onschuldige slachtoffers dan Hamas, maar Israel is toch de meest vredelievende van de 2 ??
Dat hamas met betere wapens veel meer slachtoffers zou maken, doet niets af aan de acties door Israel. Bovendien is dit scenario wel zo ver van de realiteit verwijderd staat, dat het een onzinnig idee is.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mijn standpunt is dan ook dat het hier niet om een "zwarte bladzijde" gaat, maar om een complexe ontstaansgeschiedenis. En als ik gewoon even alles optel dan hebben de Arabieren toch wel een pak meer mispeutert. Zij zijn begonnen, niet de Joden.
De kern van het probleem is het onvermogen van Arabische moslims om in een staatsverband te leven waar hun eigen stam het niet voor het zeggen heeft. Dat is ongeveer de bron van alle problemen in het Midden Oosten.

Israel is al heel lang de partij die een oplossing van het conflict tegenwerkt, zie de Palestine papers.
Wandaden uit een ver verleden, kun je niet in de schoenen schuiven van mensen in het heden die nog niet eens geboren waren in die tijd. Dat is echter wel wat u hier doet.
Er bestaat geen gebeurtenis van een half eeuw of langer geleden die het beleid van Israël ten aanzien van de Palestijnen nu kan rechtvaardigen.



Er zijn altijd mensen die er niet van gedien zijn. Van België waren de meesten ook niet gedien. Van het over de hoofden van de bevolking heen terug aan Nedelrand geven van delen van Limburg en Luxemburg evenming...
Vrijwel elke stichting van een staat verloopt chaotisch.
Echter de Joden hadden in 1947 wel aangegeven dat ze bereid waren een twee staten oplossing te accepteren.
Overigens, het doel was niet om een "religieus geïnspireerd land" op te richten. Het Zionisme was zeker in die tijd links, progressief en seculier. De Arabieren die na de wapenstilstand binnen de grenzen van Israel achterbleven hebben ook gewoon het staatsburgerschap gekregen.
Mij lijkt me dat hadden de buurlanden van Israel niet gereageerd met een totale oorlog dan hadden die fracties binnen het Zionisme die het meenden met het vreedzaam samenleven (zie de onafhankelijkheidsverklaring van Ben Gurion) de bovenhand gekregen.[/quote]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mijn standpunt is dan ook dat het hier niet om een "zwarte bladzijde" gaat, maar om een complexe ontstaansgeschiedenis. En als ik gewoon even alles optel dan hebben de Arabieren toch wel een pak meer mispeutert. Zij zijn begonnen, niet de Joden.
De kern van het probleem is het onvermogen van Arabische moslims om in een staatsverband te leven waar hun eigen stam het niet voor het zeggen heeft. Dat is ongeveer de bron van alle problemen in het Midden Oosten.

Als u de Arabieren dit verwijt toegooit, hebt u dan eens nagedacht over de vele donkere bladzijden van de Europese geschiedenis, waarin minderheden werden vervolgd, miskend en zelfs tot gedwongen veranderingen werden aangezet. Frankrijk, het zogezegde land van de vrijheid, heeft op dat vlak een ronduit treurige geschiedenis.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Welk verschil is er met de Israelische regering ? zij gedragen zich niet als terreur organisatie ??
Waarom niet ? Alleen omdat zij zeggen geen burgers te willen doden ? terwijl het wel volop gebeurd, meer nog dan Hamas.

De middelen en doelwitten die hamas heeft/kiest zijn de enigste die ze kunnen kiezen. Het is dat of helemaal niets doen. Zij richten niet specifiek op burgerdoelen, omdat die raketten niet in staat zijn een gekozen doel precies te raken.

Israel maakt veel meer onschuldige slachtoffers dan Hamas, maar Israel is toch de meest vredelievende van de 2 ??
Dat hamas met betere wapens veel meer slachtoffers zou maken, doet niets af aan de acties door Israel. Bovendien is dit scenario wel zo ver van de realiteit verwijderd staat, dat het een onzinnig idee is.

Er is geen enkel bewijs dat Israël meer onschuldige slachtoffers maakt dan Hamas.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

Israel is al heel lang de partij die een oplossing van het conflict tegenwerkt, zie de Palestine papers.

En Israël blijft dit tot op heden doen. Er worden nog steeds nederzettingen gebouwd. Al dan niet met officiële goedkeuring. De Palestijnen worden verder de keel toegeknepen.

Niet echt verwonderlijk dat de Palestijnen wanhoopspogingen ondernemen, vooral omdat de Israëlitische arrogantie nog gevoed wordt door de bijna automatische ondersteuning vanuit de VS.

[atmosphere]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Er is geen enkel bewijs dat Israël meer onschuldige slachtoffers maakt dan Hamas.

Hoezo niet ? u hebt ook geen vertrouwen in de cijfers die Israel daarover geeft ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En Israël blijft dit tot op heden doen. Er worden nog steeds nederzettingen gebouwd. Al dan niet met officiële goedkeuring. De Palestijnen worden verder de keel toegeknepen.

Niet echt verwonderlijk dat de Palestijnen wanhoopspogingen ondernemen, vooral omdat de Israëlitische arrogantie nog gevoed wordt door de bijna automatische ondersteuning vanuit de VS.

Als je in de put zit, stop dan met graven. Dat is mijn boodschap aan de Palestijnen.
De reden dat het niet tot een vergelijk tussen de Palestijnen en de Israelis komt is dat de Israelis de Palestijnen voor geen meter vertrouwen. Dus zou het wel eens geen goed idee kunnen zijn moesten de Palestijnen ophouden met bij elke gelegenheid te bewijzen dat ze inderdaad niet te vertrouwen zijn.

Israel kan moeiteloos de Palestijnen gewoon uit de bezette gebieden verdrijven. Meer nog, de Palestijnen zijn nog steeds niet over hun verbazing heen dat Israel dat na de zes daagse oorlog niet gedaan heeft. De Joraniërs hebben immers in 1948 alle Joden uit de Westelijke Jordaanoever verdreven, en door kolonisten vervangen. Dus verwachtten de Palestijnen dat hen, toen ze de zoveelste oorlog verloren hadden, hetzelfde lot te wachten stond.

Israel behandelt de Palestijnen juist heel terughoudend. Stel je voor. Je buurman begint steeds weer oorlogjes, en verliest die telkens weer. En toch ben je nog steeds bereid om toegevingen te doen. Concessies die je buurman jou niet gegeven hou hebben had hij aan het langste eind getrokken....

Want laat dit duidelijk zijn: Hadden de Arabieren de Yum Kipur oorlog gewonnen, dan was dat uitgedraaid op een genocide.

De Joden willen veiligheid. Ze willen een eigen staat, een eigen leger, en verdedigbare grenzen. En enkel als je bereid bent hen dat te geven ga je vrede hebben. Zo eenvoudig is het. En dus zullen de Palestijnen hun droom van een Judenfrei Palestina moeten opgeven.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u de Arabieren dit verwijt toegooit, hebt u dan eens nagedacht over de vele donkere bladzijden van de Europese geschiedenis, waarin minderheden werden vervolgd, miskend en zelfs tot gedwongen veranderingen werden aangezet. Frankrijk, het zogezegde land van de vrijheid, heeft op dat vlak een ronduit treurige geschiedenis.

Ah. De "Tu Quoque" drogredenatie... Daar ga ik erder niet op in

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De middelen en doelwitten die hamas heeft/kiest zijn de enigste die ze kunnen kiezen. Het is dat of helemaal niets doen. Zij richten niet specifiek op burgerdoelen, omdat die raketten niet in staat zijn een gekozen doel precies te raken.

Je moet in een conflcit altijd kijken naar drie dingen: Wat is het doel, wat is de strategie, en wat is de taktiek.

Het doel van Hamas is: Aan de macht blijven in Gaza.
De stratiege van Hamas is: De miserie in Gaza in stand houden.
De taktiek is: Het conflict met Israel op een lag pitje laten voort sudderen.

Het doel van Israel is: Overleven.
De strategie van Israel is: Er voor zorgen dat degenen die je naar het leven staan zwakker zijn dan jezelf.
De taktiek is: Het conflict met de Palestijne op een laag pitje laten
voortsudderen.

En dus is het niet zo verbazingwekkend dat het conflict dus op een laag pitje doorsuddert...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Israel kan moeiteloos de Palestijnen gewoon uit de bezette gebieden verdrijven.

Dat doet de staat Israël ook. Wel heel geniepig.

Je wurgt een bevolking, zodanig dat het onleefbaar wordt en mensen uiteindelijk vertrekken. Een mooi voorbeeld daarvan is Bethlehem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ah. De "Tu Quoque" drogredenatie... Daar ga ik erder niet op in

Wat u niet erkent uit de eigen geschiedenis, kunt u moeilijk anderen in hun geschiedenis verwijten.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door atmosphere

De middelen en doelwitten die hamas heeft/kiest zijn de enigste die ze kunnen kiezen. Het is dat of helemaal niets doen. Zij richten niet specifiek op burgerdoelen, omdat die raketten niet in staat zijn een gekozen doel precies te raken.

.

Ik heb het niet enkel over de raketten, maar bijvoorbeeld ook over de vele zelfmoordaanslagen op bussen. Dat is in de verste verte geen militair doelwit.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Dat is mijn punt niet. Mijn punt is dat de Israëlis een stap in een bepaalde richting gezet hebben toen ze de Gaza strook ontruimden. De Palestijnen hadden toen ook een stap in de richting van vrede kunnen zetten, maar hebben een stap in de tegenovergestelde richting gezet...

Als je de nederzetting blijft uitbouwen (ook al doe je er ergens anders 5 toe), dan is dat geen 'stap in de richting van de vrede', hoezeer u dat ook mag hopen. Stop nieuwe nederzettingen + plannen om de bestaande te sluiten, dat zou een stap in de richting van de vrede zijn.

Wel, tot nu toe klinkt Israël toch een stuk geloofwaardiger. Denk gewoon eens na over het volgende:
- Israel zou alle Palestijnen kunnen verdrijven, maar doet dit niet. Wat zegt dit volgens jou over Israël?

Israël doet gewoon wat Ben Gurion al beloofde aan zijn zoon: langzaamaan de Palestijnen wegpesten. Ze hebben alle tijd.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doet de staat Israël ook. Wel heel geniepig.

Je wurgt een bevolking, zodanig dat het onleefbaar wordt en mensen uiteindelijk vertrekken. Een mooi voorbeeld daarvan is Bethlehem.

Zolang dat die bevolking openlijk van een Judenfrei Palestina droomt heeft Israel weinig keus.

[Drukazz]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doet de staat Israël ook. Wel heel geniepig.

Je wurgt een bevolking, zodanig dat het onleefbaar wordt en mensen uiteindelijk vertrekken. Een mooi voorbeeld daarvan is Bethlehem.

Bestaan daar cijfers van? Volgens mij groeit de Palestijnse bevolking in Judea en Samaria nog altijd.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u niet erkent uit de eigen geschiedenis, kunt u moeilijk anderen in hun geschiedenis verwijten.

Dat is het punt niet. Dat er een hoop dingen in ons verleden zijn waar we beter niet trots op zijn ontken ik niet.
Dat manier waarop wij daar mee om gaan is dat we het verleden het verleden laten. Duitsland eist niet alle gebied terug die het in 1945 verloren heeft, en eist niet dat de 25 miljoen vluchtelingen mogen terugkeren.
We gooien ook niet voortduren met raketten naar onze buren omdat we ons in onze eer gekrengd voelen.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Mijn standpunt is dan ook dat het hier niet om een "zwarte bladzijde" gaat, maar om een complexe ontstaansgeschiedenis. En als ik gewoon even alles optel dan hebben de Arabieren toch wel een pak meer mispeutert. Zij zijn begonnen, niet de Joden.
De kern van het probleem is het onvermogen van Arabische moslims om in een staatsverband te leven waar hun eigen stam het niet voor het zeggen heeft. Dat is ongeveer de bron van alle problemen in het Midden Oosten.

Ik zie 'zij hebben meer mispeuterd' telkens opnieuw gereduceerd worden naar 'de Joden hebben niets mispeuterd' om dan goed te praten dat Palestijnse kinderen worden afgeschoten, en ook goedmenende Palestijnen worden weggepest. Zo lang dat blijft gebeuren, zal Hamas rekruten blijven vinden.

Echter de Joden hadden in 1947 wel aangegeven dat ze bereid waren een twee staten oplossing te accepteren.
Overigens, het doel was niet om een "religieus geïnspireerd land" op te richten. Het Zionisme was zeker in die tijd links, progressief en seculier. De Arabieren die na de wapenstilstand binnen de grenzen van Israel achterbleven hebben ook gewoon het staatsburgerschap gekregen.
Mij lijkt me dat hadden de buurlanden van Israel niet gereageerd met een totale oorlog dan hadden die fracties binnen het Zionisme die het meenden met het vreedzaam samenleven (zie de onafhankelijkheidsverklaring van Ben Gurion) de bovenhand gekregen.

De brief van Ben Gurion aan zijn zoon is zeer duidelijk over zijn bedoelingen: het hele gebied moest een eigen land worden voor Joden, en een tweestatenoplossing was daar enkel een opstapje naar en zeker niet het eindpunt.

From our standpoint, the status quo is deadly poison. We want to change the status-quo [emphasis original]. But how can this change come about? How can this land become ours? The decisive question is: Does the establishment of a Jewish state [in only part of Palestine] advance or retard the conversion of this country into a Jewish country?

My assumption (which is why I am a fervent proponent of a state, even though it is now linked to partition) is that a Jewish state on only part of the land is not the end but the beginning.

When we acquire one thousand or 10,000 dunams, we feel elated. It does not hurt our feelings that by this acquisition we are not in possession of the whole land. This is because this increase in possession is of consequence not only in itself, but because through it we increase our strength, and every increase in strength helps in the possession of the land as a whole. The establishment of a state, even if only on a portion of the land, is the maximal reinforcement of our strength at the present time and a powerful boost to our historical endeavors to liberate the entire country.

Ook de Palestine Papers laten er geen twijfel over dat deze bedoelingen nog steeds de lijn bepalen van de Israelische regering.

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Hier staan er een massa

Ik lees bijvoorbeeld

pas in 37 amaai dat is 16 jaar na de eerste 'terroristische' aanslagen van moslims tegen Joden een trage reactie zenne!

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Wel, ze hebben nederzettingen in de Gazastrook ontruimt. Manu militari zelfs...
En zie wat dat heeft opgeleverd...

game set and match