Het Vivant-model, realistisch of niet? - Pagina 13

TomB · 11 oktober 2003, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Tomb.

Citaat:

De fout in uw redenering is dat dat bij ons zou werkgelegenheid creeren. Als gij uw appels 10 frank goedkoper dan de Franse appels op de Franse markt gooit, dan denk jij dat de Fransen meer appels gaan kopen en dat dat werkgelegenheid bij ons gaat genereren. In realiteit gaan de Fransen gewoon 10 frank invoertax heffen en blijft uw export constant.

De zoveelste foute redenering inderdaad.

Ik heb het u al een paar keren proberen te vertellen. Lezen en redeneren zijn blijkbaar niet uw sterkste kanten.
Om bij uw voorbeeld te blijven.
Als België die 10 Fr heft hebben we zeker geen uitvoer. Wie zegt er dat de franse regering daar bovenop nog geen extra heffing vraagt als wij die 10 fr ook al gevraagd hebben? Als wij die heffing niet doen laten we het aan de Fransen zelf over om daar de verantwoording voor te dragen. Niets belet de fransen overigens om die heffing dan te gebruiken om hun uitvoer naar ons te subsidieren zodat het produkt uiteindelijk aan België gelevert word zonder Franse (loon)belastingen?
Ik geloof niet dat ik veel te vertellen heb over de beslissingen van de franse regering.
Waar ik het over heb is eigenlijk meer werk omdat wij terug producten kunnen vervaardigen die nu traditioneel in de lage loonlanden worden gemaakt. Wanneer wij het systeem al zouden gehad hebben dan was Phillips misschien nog in hasselt? Nu is het onmogenlijk om hier een cdspeler te maken omdat er dan zo'n 100 to 150€ diverse belastingen over moeten betaald worder terwijl er op dezelfde cdspeler, maar dan ingevoerd uit taiwan(?), hooguit 25€ moet betaald worden. M.a.w. de staat verdient op de bij Phillips geproduceerde cdspeler 100-150€ en op het Taiwan broertje hoogstens 25€ of 4 tot 6 keer minder.

Daarin verschillen we niet van mening. Dat was ook niet wat u origineel schreef.

Hans1 · 11 oktober 2003, 22:14

Waarom spreekt hier iedereen over de wereld als het gaat over het invoeren van het startinkomen (BUB) of het basisinkomen (Vivant). (is hetzelfde)?

We leven toch ook in de E.U. en kunnen toch hogeren invoerrechten opleggen aan landen waar we zelf nauwelijks naar uitvoeren zoals China?

Dit is de enige manier om hier nog industrie te houden.

H. Guderian · 11 oktober 2003, 23:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U kent allen wel het Vivant-model (in een notedop):

levenslang basisinkomen voor alleman
geen belasting op arbeid
wel BTW heffingen

Is dit realistisch? Zeker gezien dit op grote schaal zal moeten ingevoerd worden?

Neen! Absoluut niet! Tenzij je de armoede wenst te vervijfvoudigen?

Stel dat je dit toepast. Je geeft een basisinkomen aan iedereen, dan zou dit minstens 1000 euro per man per maand moeten bedragen! Immers, door de BTW te verhogen, worden de balastingen doorgeschoven naar... de consument! De prijzen van alle producten, ook de levensnoodzakelijke zullen sterk gaan stijgen. 1000 euro voor alleman is gewoon onbetaalbaar...

Bece · 12 oktober 2003, 08:17

TomB

Citaat:

Dat was ook niet wat u origineel schreef.

En wat heb ik dan wel origineel geschreven?

Bece · 12 oktober 2003, 08:42

H.Guderian.

Citaat:

Neen! Absoluut niet! Tenzij je de armoede wenst te vervijfvoudigen?

Stel dat je dit toepast. Je geeft een basisinkomen aan iedereen, dan zou dit minstens 1000 euro per man per maand moeten bedragen! Immers, door de BTW te verhogen, worden de balastingen doorgeschoven naar... de consument! De prijzen van alle producten, ook de levensnoodzakelijke zullen sterk gaan stijgen. 1000 euro voor alleman is gewoon onbetaalbaar...

Toch gek dat mensen steeds dezelfde onzin blijven uitkramen terwijl die argumenten al duizend keer weerlegd zijn.

1. het moet echt geen 1000€ zijn. Het is de bedoeling om een basisinkomen te geven. Dat mag niet te hoog zijn omdat het anders geen zin meer heeft om te gaan werken. 500€per persoon maakt voor een echtpaar al 1000€. Er zijn nogal wat echtparen die de dag van heden met minder rond moetenkomen.
2. daar er geen sociale lasten meer zijn en ook het aandeel van de loonbelasting sterk daalt zijn de kosten voor de Belgische produkten dus veel lager. Ter info. Trek alle belasting die op een brood staat er af en je houd dan nog 30 cent over. Hef nu een BTW tarief van 100% en een brood kost dan 60cent i.p.v. 151.
Met andere woorden. De levensnoodzakelijke produkten maken wij nog voor het grootste gedeelte zelf. De prijs daarvan gaat dus flink naar beneden. De lukse produkten, die wij overwegend invoeren, ontsnappen op dit moment aan enige ernstige vorm van belasting. (nochmaals op een Videorecorder verdient de staat ca 30%). Dat betekend dat dergelijke lukse produkten in prijs gaan verdubbelen. Doordat de loonkosten lager gaan worden (ca7€/uur) is het nu mogelijk om defecte videorecorders wel te herstellen . Dat is goed voor de werkgelegenheid maar ook zeer goed voor het millieu. Ik schat dat er jaarlijks zo'n honderdduizend videorecorders op de afvalberg terecht komen waarvan de meeste binnen de 2 uur hersteld zouden kunnen worden .(goed voor ca 60 jobs)ware het niet dat je goedkoper af bent door een nieuwe te kopen. Het zelfde geld voor TV's, cd's, computers, enz., enz.

3. Gigantisch veel mensen worden nu ook al door de gemeenschap betaald. Denk maar even aan : ambtenaren, onderwijs, gemeentewerkers, invaliden, zieken, gepensioneerden, werklozen, ziekenhuispersoneel, dokters, en nog een ganse rij waar ik nu even niet op kom.
Dan zijn er ook nog de aannemers die wegen, bruggen, gebouwen, enz. voor de staat uitvoeren. In feite zijn die ook al door de gemeenschap betaald. Er blijven er echt niet zo veel meer over die we 500€ ekstra moeten geven.

Descartes Jr · 12 oktober 2003, 08:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door H. Guderian

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

U kent allen wel het Vivant-model (in een notedop):

levenslang basisinkomen voor alleman
geen belasting op arbeid
wel BTW heffingen

Is dit realistisch? Zeker gezien dit op grote schaal zal moeten ingevoerd worden?

Neen! Absoluut niet! Tenzij je de armoede wenst te vervijfvoudigen?

Stel dat je dit toepast. Je geeft een basisinkomen aan iedereen, dan zou dit minstens 1000 euro per man per maand moeten bedragen! Immers, door de BTW te verhogen, worden de balastingen doorgeschoven naar... de consument! De prijzen van alle producten, ook de levensnoodzakelijke zullen sterk gaan stijgen. 1000 euro voor alleman is gewoon onbetaalbaar...

Guderian, u hebt zich echt nog helemaal niet verdiept in de voorstellen van Vivant. Da's nu duidelijk. De simpele flyer had al volstaan hoor !

a. Het basisinkomen waar Vivant van spreekt bedraagt 540 EUR (vanaf 18 jaar). Dat is zomaar geen lukraak cijfer. Dat werd berekend op basis van wat budgettair mogelijk is en mag ook niet té hoog zijn om - zoals nu - de werkloosheidsval aantrekkelijk te houden.

b. Armoede vervijfvoudigen ? Door een inkomen te geven aan thuiswerkende vrouwen, kotstudenten, behoeftigen, daklozen, ... ? Argumenteer even uw kant-noch-wal-rakende bewering

c. Hoe vaak moet het nog worden herhaald ? De prijzen STIJGEN NIET ! Het aandeel van de loonlasten in de kostprijs van een product valt eruit en wordt evenredig gecompenseerd door een sociale BTW. Terwijl de klant evenveel betaalt krijgt de staat hetzelfde inkomen BIJ HET VERBRUIK en NIET BIJ DE PRODUCTIE. Dit ontneemt de stress op de arbeidsmarkt, verhoogt onze competitiviteit ten opzichte van goedkopere landen en biedt arbeidsintensieve bedrijven (zoals FORD, RENAULT, LEVIS, ...) interessantere perspectieven om in ons land te investeren.

boer_bavo · 12 oktober 2003, 09:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Waarom spreekt hier iedereen over de wereld als het gaat over het invoeren van het startinkomen (BUB) of het basisinkomen (Vivant). (is hetzelfde)?

We leven toch ook in de E.U. en kunnen toch hogeren invoerrechten opleggen aan landen waar we zelf nauwelijks naar uitvoeren zoals China?

Dit is de enige manier om hier nog industrie te houden.

Protectionisme zorgt ervoor dat de totale welvaart die in een land geproduceerd wordt altijd daalt.
Waarom zouden we moeten zorgen dat die industrie hier blijft? Dat zorgt ervoor dat arbeid artificieel duur wordt, en ook de geproduceerde producten. We hebben dus 2x nadeel.

Descartes Jr · 12 oktober 2003, 15:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Waarom zouden we moeten zorgen dat die industrie hier blijft? Dat zorgt ervoor dat arbeid artificieel duur wordt, en ook de geproduceerde producten. We hebben dus 2x nadeel.

En hoeveel x nadeel hebben we als er helemaal geen arbeid meer is ?

TomB · 12 oktober 2003, 16:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

c. Hoe vaak moet het nog worden herhaald ? De prijzen STIJGEN NIET !

Toch wel, enkel de prijzen van in Vivantsysteem gemaakte producten stijgen niet.

Descartes Jr · 12 oktober 2003, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

c. Hoe vaak moet het nog worden herhaald ? De prijzen STIJGEN NIET !

Toch wel, enkel de prijzen van in Vivantsysteem gemaakte producten stijgen niet.

Daarom ook moet het in internationale context worden toegepast en dat is ook de betrachting.

Zoals het er nu naar uitziet is dat op Europees niveau best haalbaar in de komende decennia. En ook in de US winnen de ideeën aan veld.

Ik kan alleen maar zeggen : laat ons er onze schouders onder zetten want het is een briljant alternatief !

numarx · 12 oktober 2003, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Daarom ook moet het in internationale context worden toegepast en dat is ook de betrachting.

Ik kan alleen maar zeggen : laat ons er onze schouders onder zetten want het is een briljant alternatief !

De eerste communisten riepen vroeger hetzelfde, hoop maar niet teveel.

Descartes Jr · 15 oktober 2003, 12:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door numarx

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Daarom ook moet het in internationale context worden toegepast en dat is ook de betrachting.

Ik kan alleen maar zeggen : laat ons er onze schouders onder zetten want het is een briljant alternatief !

De eerste communisten riepen vroeger hetzelfde, hoop maar niet teveel.

Ik heb tenminste nog wat hoop.

Of ziet gij het rooskleuriger in voor de toekomst ? Zo ja, met welke maatschappelijke strategie ?

TomB · 15 oktober 2003, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

TomB

Citaat:

Dat was ook niet wat u origineel schreef.

En wat heb ik dan wel origineel geschreven?

Doet het ertoe of het u is die verkeerd uitlegde of ik die verkeerd las? We zijn het eens.

TomB · 15 oktober 2003, 12:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

c. Hoe vaak moet het nog worden herhaald ? De prijzen STIJGEN NIET !

Toch wel, enkel de prijzen van in Vivantsysteem gemaakte producten stijgen niet.

Daarom ook moet het in internationale context worden toegepast en dat is ook de betrachting.

Zoals het er nu naar uitziet is dat op Europees niveau best haalbaar in de komende decennia. En ook in de US winnen de ideeën aan veld.

Ik kan alleen maar zeggen : laat ons er onze schouders onder zetten want het is een briljant alternatief !

Akkoord, maar hoe groter het gebied waarin je het systeem toepast, hoe kleiner het economische voordeel van de lagere loonslast. (Omdat hij dan overal daalt)

Bece · 15 oktober 2003, 16:11

Dat klopt niet helemaal.
We voeren nu produkten in uit landen waar het begrip sociale zekerheid onbekend is. Waar ook een loopje word genomen met begrippen als veiligheid en millieu. Die landen gaan geleidelijk aan loonstijgingen kennen waardoor zij sowieso inlopen.

D · 15 oktober 2003, 19:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door zillox

Vivant heeft een goed programma.. het probleem is dat ze het hele programma moet doorvoeren voordat het werkt. Ze kunnen niet een standpunt uitvoeren en de rest niet omdat het dan niet werkt. Wat ze zeggen is mogelijk. Ik heb er studies over gelezen dus van unief's die het hebben onderzocht.

Zijn die studies ergens online beschikbaar of kan ik een (E-mail) adres krijgen waar ze aan te vragen zijn?

Bekijk resultaten enquête: Is dit Vivantmodel realistisch?
ja	22	44,90%
nee	27	55,10%
Aantal stemmers: 49. Je mag niet stemmen in deze enquête

15 oktober 2003, 16:11	#255
Bece Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 12 augustus 2002 Locatie: Limburg Berichten: 2.261	Dat klopt niet helemaal. We voeren nu produkten in uit landen waar het begrip sociale zekerheid onbekend is. Waar ook een loopje word genomen met begrippen als veiligheid en millieu. Die landen gaan geleidelijk aan loonstijgingen kennen waardoor zij sowieso inlopen. __________________ Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011

11 oktober 2003, 22:14	#242
Hans1 Banneling Geregistreerd: 10 maart 2003 Locatie: BELGIE - BELGIQUE - BELGIEN - BELGIUM Berichten: 15.869	Waarom spreekt hier iedereen over de wereld als het gaat over het invoeren van het startinkomen (BUB) of het basisinkomen (Vivant). (is hetzelfde)? We leven toch ook in de E.U. en kunnen toch hogeren invoerrechten opleggen aan landen waar we zelf nauwelijks naar uitvoeren zoals China? Dit is de enige manier om hier nog industrie te houden.