Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Of anders gezegd: de theorie heeft als ordinair (byebye "ideologie") motief niks meer dan een lelijk dictatoriaal mormel verbergen achter een fraai gordijntje met veel tierlantijntjes.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is hier al meer dan eens beweerd, maar nooit verklaard. Ik ben trouwens tegenstander van iedere vorm van wetgeving waarbij het uiten van ideeën, visies en opvattingen aan banden wordt gelegd.

Zoiets hoeft hier niet verklaard te worden want die zaak kan niet in een openbaar debat beslist worden. Het is aan een belangengroep om de aanklacht in te dienen naar analogie van de rechtszaak tegen het VB van 2004 en aan de rechter om er over te oordelen.

U bent dan okk tegen de wet op grond waarvan het VB werd verboden: het verbod op?*"het aanzetten tot haat" en "het aanzetten tot discriminatie"? Waarom bent u daar tegen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dit is een logisch gevolg van de interne incoherentie van de Mensenrechten. Een incoherente theorie kan aanleiding geven tot A en niet-A tegelijkertijd (het is de definitie van een incoherente theorie). Eens men een incoherente axiomatische basis heeft, kan de rechter, die dus "meester is van de gekozen argumentatie", voor A gaan, of niet-A, zoals het hem belieft. Incoherente axiomatische basissen laten toe om totaal arbitraire beslissingen de nemen, die ingegeven kunnen zijn door gelijk welke persoonlijke agenda.

Of het alleen een kwestie is van incoherente mensenrechten weet ik niet. De veroordeling was op grond van het Belgische wetboek van strafrecht. Misschien zit daar een incoherentie in. Bijzonder schijnt te zijn dat de rechter het aanzetten tot discriminatie (hetgeen vermoedelijk niet verboden is) gelijkstelde aan discriminatie (hetgeen verboden is). Dat lijkt mij juridisch niet toelaatbaar. Als de wetgever aanzetten tot discriminatie gelijk had willen stellen aan effectieve discriminatie dan was dat in de wet benoemd. Nu heeft de wetgever de vrijheid van meningsuiting geschonden. Dat is ook het geval bij de veroordeling wegens aanzetten tot haat. Bijvoorbeeld, waar ligt de grens tussen afkeer van ... en haat? Bij haat denk ik aan de neiging en wens om geweld tegen iemand te gebruiken. Was daar sprake van?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent dan okk tegen de wet op grond waarvan het VB werd verboden: het verbod op?*"het aanzetten tot haat" en "het aanzetten tot discriminatie"? Waarom bent u daar tegen?

W

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

U bent dan okk tegen de wet op grond waarvan het VB werd verboden: het verbod op?*"het aanzetten tot haat" en "het aanzetten tot discriminatie"? Waarom bent u daar tegen?

Om het Vlaams Blok te veroordelen, heeft men eerst een reeks wetten ingevoerd of aangepast. Dan werd naar een etiket gezocht: "aanzetten tot haat". Hier werd overduidelijk een stok gezocht om de hond te slaan.

Kan er trouwens iemand met enige redelijkheid verwoorden wat er "haatvol" is aan het bekritiseren van een open immigratie- en asielpolitiek?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Om het Vlaams Blok te veroordelen, heeft men eerst een reeks wetten ingevoerd of aangepast. Dan werd naar een etiket gezocht: "aanzetten tot haat". Hier werd overduidelijk een stok gezocht om de hond te slaan.

Kan er trouwens iemand met enige redelijkheid verwoorden wat er "haatvol" is aan het bekritiseren van een open immigratie- en asielpolitiek?

Dus het was niet alleen een politiek proces maar ook een onrechtvaardig proces. Ik vermoed dat de veroordeling wegens aanzetten tot haat niet sloeg op 'bekritiseren van een open immigratie- en assielpolitiek'. Dat is een recht van parlementariërs. Het moet gaan om zeer specifieke hatelijke uitingen betreffende een persoon, organisatie, ras, religie, politieke stroming of bevolkingsgroep.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus het was niet alleen een politiek proces maar ook nog eens onrechtvaardig proces. Ik vermoed dat de veroordeling wegens aanzetten tot haat niet sloeg op 'bekritiseren van een open immigratie- en assielpolitiek'. Dat is een recht van parlementariërs. Het moet gaan om zeer specifieke hatelijke uitingen betreffende een persoon, organisatie, ras, religie, politieke stroming of bevolkingsgroep.

Heel die wetgeving is er gekomen met als hoofddoel: het Vlaams Blok nekken. Eens het apparaat was opgesteld, heeft men het juridisch steekspel in gang geschoten. De afloop is bekend.

Wat zijn trouwens "specifieke hatelijke opmerkingen"? Mag ik stellen dat ik zwarten minder intelligent vind dan blanken? Is het iemand voortaan nog toegestaan om ongestraft te zeggen dat de katholieke Kerk een maffiose instelling is? Mag ik communisme verfoeien en daar ook tegen ageren? Enzovoort.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel die wetgeving is er gekomen met als hoofddoel: het Vlaams Blok nekken. Eens het apparaat was opgesteld, heeft men het juridisch steekspel in gang geschoten. De afloop is bekend.

Wat zijn trouwens "specifieke hatelijke opmerkingen"? Mag ik stellen dat ik zwarten minder intelligent vind dan blanken? Is het iemand voortaan nog toegestaan om ongestraft te zeggen dat de katholieke Kerk een maffiose instelling is? Mag ik communisme verfoeien en daar ook tegen ageren? Enzovoort.

Die specifieke uitingen staan uiteraard vermeld in de aanklacht tegen het VB. Men mag inderdaad zijn of haar mening uiten over een kerk en het communisme. Dus daarover zal de beschuldiging niet gaan.

De Volkskrant berichtte op 9 november 2004: "... In april van dit jaar veroordeelde het Hof van Beroep in Gent de drie stichtingen op grond van partijpublicaties na een jarenlange procedureslag al voor racisme en aanzetten tot discriminatie. ... De klacht tegen het Vlaams Blok was aangespannen door het Belgisch CentrumvoorGelijkheid van Kansen en Bestrijding van Racisme, een overheidsinstelling." Aan geklaagd door een overheidsinstelling. Hoe bestaat het. Dus het is een overheidstaak om groepen in de samenleving te vrijwaren van discriminatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Die specifieke uitingen staan uiteraard vermeld in de aanklacht tegen het VB. Men mag inderdaad zijn of haar mening uiten over een kerk en het communisme. Dus daarover zal de beschuldiging niet gaan.

U schreef nochtans:

Het moet gaan om zeer specifieke hatelijke uitingen betreffende een persoon, organisatie, ras, religie, politieke stroming of bevolkingsgroep.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Volkskrant berichtte op 9 november 2004: "... In april van dit jaar veroordeelde het Hof van Beroep in Gent de drie stichtingen op grond van partijpublicaties na een jarenlange procedureslag al voor racisme en aanzetten tot discriminatie. ... De klacht tegen het Vlaams Blok was aangespannen door het Belgisch CentrumvoorGelijkheid van Kansen en Bestrijding van Racisme, een overheidsinstelling." Aan geklaagd door een overheidsinstelling. Hoe bestaat het. Dus het is een overheidstaak om groepen in de samenleving te vrijwaren van discriminatie.

Hoe werden mensen gediscrimineerd door "partijpublicaties" of hoe werden mensen ertoe aangezet dat te doen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schreef nochtans:

Wat?
Het eerste was mijn mening in reactie op uw MENING.
Het tweede slaat op de rechtszaak.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe werden mensen gediscrimineerd door "partijpublicaties" of hoe werden mensen ertoe aangezet dat te doen?

Zou ik dat moeten weten? Weet je wat? Ik stel dezelfde vraag aan u. Vertel ...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet "juist daardoor", want de Marokkaanse islam staat heel ver af van wat het salafisme allemaal benadrukt. Op vele vlakken vormt het salafisme de tegenpool van wat traditioneel gangbaar is onder Berbers en Marokkanen. De radicalisering onder bepaalde Marokkaanse jongeren gebeurt juist buiten het traditioneel milieu van moskee en imam.

Neen.
Want omdat die traditionele islam jongeren niet bereikten, namen zij vaak het bestuur over van die moskeeen en kwam er een imam die wel aansloot bij salafistisch gedachtengoed.

Het gedachtengoed onder jongeren verspreiden buiten de moskee is de eerste stap, zorgen dat via die jongeren ook binnen de moskee de boodschap wordt uitgedragen stap twee.


En ja, de motivatie hiervoor klonk overal hetzelfde, de imams gekozen door het bestuur van die Marokkaanse moskeeën had geen aansluiting bij de leefwereld van jongeren.

Dat is ook een belangrijke factor bij salafisme, het reikt een sterke identiteit als moslim, zorgt voor het behoren tot een duidelijke groep en geeft een basis om je af te zetten tegen de samenleving.

De oudere generatie liet dit gebeuren, omdat ze al blij waren dat hun kinderen naar de moskee gingen en " goede" moslims werden.

Niet dat het nergens intern tot discussie kwam, juist omdat de leer veel strenger is dan traditionele berberislam. Maar salafisme bevat een veel duidelijker kader, dus werd toch in een aantal moskeeën die veel strengere leer gepredikt.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet "juist daardoor", want de Marokkaanse islam staat heel ver af van wat het salafisme allemaal benadrukt. Op vele vlakken vormt het salafisme de tegenpool van wat traditioneel gangbaar is onder Berbers en Marokkanen. De radicalisering onder bepaalde Marokkaanse jongeren gebeurt juist buiten het traditioneel milieu van moskee en imam.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De discussie is al gevoerd: toen was u niet in staat ook maar enigszins aan te tonen dat het pleiten voor gescheiden plaatsen op een bus een strafbaar feit vormt.

En u vergist zich weer als u beweert dat je in onze rechtstaat niet zou mogen stellen dat polygamie niet toegelaten zou mogen worden. Het mag allemaal. Ongestraft. Ik zou hoegenaamd niet weten welk wettelijk beletsel er is dat dit onmogelijk of strafbaar zou maken. U wel? Licht me dan eventjes in!

Het gaat niet over hoe het nu is, maar over welke grenzen er zouden moeten zijn, om democratie en grondwaarden van de samenleving te beschermen.

En natuurlijk is het scheiden van mannen en vrouwen op bussen discriminerend, wanneer het niet strafbaar is zullen we wetten moeten aanpassen, want natuurlijk is het dit wel.

Je wordt immers op basis van gender verplicht, waar je wel of niet mag zitten op een bus, dat religie het uitgangspunt is, verandert dit niet.


U mag zeggen dat u poligamie geweldig vindt, maar niemand aanzetten om meerdere vrouwen te nemen, en dit motiveren met" dat mag van mijn religie" verandert dit niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U mag zeggen dat u poligamie geweldig vindt, maar niemand aanzetten om meerdere vrouwen te nemen, en dit motiveren met" dat mag van mijn religie" verandert dit niet.

Niet alles door elkaar gooien, alice! In dit land mag een man gerust met meerdere vrouwen tegelijkertijd een relatie hebben. Hij mag er alleen niet tegelijkertijd mee getrouwd zijn. Dat geldt trouwens ook voor vrouwen.

Nog dit: de islam leert niet dat je als man meerdere vrouwen "moet" hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Neen.
Want omdat die traditionele islam jongeren niet bereikten, namen zij vaak het bestuur over van die moskeeen en kwam er een imam die wel aansloot bij salafistisch gedachtengoed.

Graag een naam van een Marokkaanse moskee in België waar de imam van malikitische strekking werd vervangen door een salafistische.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat?
Het eerste was mijn mening in reactie op uw MENING.
Het tweede slaat op de rechtszaak.

Kritiek op het communisme is dus volgens u aanzetten tot haat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Niet dat het nergens intern tot discussie kwam, juist omdat de leer veel strenger is dan traditionele berberislam. Maar salafisme bevat een veel duidelijker kader, dus werd toch in een aantal moskeeën die veel strengere leer gepredikt.

Het malikisme is even duidelijk in haar besluiten, oriëntaties, conclusies en raadgevingen als het salafisme. Alleen komen beide stromingen tot een conclusie omdat hun invalshoek anders is. Niet dat de ene er een losse leer op nahoudt en de andere niet.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kritiek op het communisme is dus volgens u aanzetten tot haat?

Ik kan u niet neer volgen. Dit slaat nergens op.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het malikisme is even duidelijk in haar besluiten, oriëntaties, conclusies en raadgevingen als het salafisme. Alleen komen beide stromingen tot een conclusie omdat hun invalshoek anders is. Niet dat de ene er een losse leer op nahoudt en de andere niet.

Een andere conclusie misschien? Maar echt interessant lijkt mij dit niet. Zo kunnen we nog jaren voortbabbelen.