F-35

[Steben]

Ik wil daar wel een bedenking aan toevoegen: de houding van velen tov de VS is meestal heel kortetermijngebonden. Met Obama was er veel minder anti-VS "speak".
We moeten soms toch bedenken dat bondgenootschap met de VS geen slechte zaak op zichzelf is en niet afhangt van al dan niet sterk Europa.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Wel dat weten we al sinds 1949.

U neemt uw woorden voor werkelijkheid, maar het is juist andersom.

Het zijn de Europeanen die aangedrongen hebben op een bondgenootschap. Ook de Belgen, meer bepaald de socialistische minister van buitenlandse zaken Paul Henri Spaak heeft daar een rol in gespeeld o.a. met zijn beroemde speech 'nous avons peur'.

Spaak zal ten andere de tweede secretaris generaal van de Navo worden.

De WEU (West Europese Unie) opgericht één jaar voor de Navo is nooit van de grond gekomen en heeft altijd een sluimerend bestaan geleid tot ze naar ik meen rond 2010 werd opgedoekt.

En nu 70 jaar later is er nog steeds geen Europese defensie poot of structuur.

We moeten de hand in eigen boezem steken en niet naar anderen kijken die ons zogezegd als 'aanhangsel' beschouwen. We gedragen ons als weerbarstig aanhangsel en zijn zeer tevreden in die rol waarbij anderen het hoofdaandeel van onze verdediging op zich nemen. Ook financieel.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

U neemt uw woorden voor werkelijkheid, maar het is juist andersom.

Het zijn de Europeanen die aangedrongen hebben op een bondgenootschap. Ook de Belgen, meer bepaald de socialistische minister van buitenlandse zaken Paul Henri Spaak heeft daar een rol in gespeeld o.a. met zijn beroemde speech 'nous avons peur'.

Spaak zal ten andere de tweede secretaris generaal van de Navo worden.

De WEU (West Europese Unie) opgericht één jaar voor de Navo is nooit van de grond gekomen en heeft altijd een sluimerend bestaan geleid tot ze naar ik meen rond 2010 werd opgedoekt.

En nu 70 jaar later is er nog steeds geen Europese defensie poot of structuur.

We moeten de hand in eigen boezem steken en niet naar anderen kijken die ons zogezegd als 'aanhangsel' beschouwen. We gedragen ons als weerbarstig aanhangsel en zijn zeer tevreden in die rol waarbij anderen het hoofdaandeel van onze verdediging op zich nemen. Ook financieel.

Je kan inderdaad ook aandringen op een sterke overname, dat wil niet zeggen dat de NAVO géén defensieclubje is onder leiding van de VS. Men wou dat inderdaad: welkom sterke VS, gezien de koude oorlog.
De geschiedenis van wapenontwikkeling en keuze standaardmunitie in beginperiode navo is een mooi voorbeeld in dat opzicht. Vooral na de herinvoering van een zelfstandig West-Duits leger zijn er concurrenten gekomen op de wapenmarkt met uiteindelijk verspreiding van hoofdzakelijk niet-amerikaans materiaal.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik had voor de zomer beloofd ten gepasten tijde en indien mogelijk nog even naar dit forum terug te keren, dus.....

Ik verneem zopas dat de Belgische regering publiekelijk heeft verklaard te kiezen voor het Amerikaans toestel.

In wezen verbaast dat niemand. Gans de branche wist vanaf het begin dat het kleine België braafjes aan de hand van haar Amerikaanse bazen zou blijven lopen en dat er geen enkel Europees alternatief zou overwogen worden : gans het opgevoerd RfGP-toneel was trouwens zonneklaar op het lijf van de bij voorbaat gemaakte keuze geschreven.

Zelfs een veel ruimer en vanzelfsprekend voor België heel wat interessanter samenwerkingsvoorstel van Frankrijk op het vlak van defensie werd met een lachwekkend excuusje terzijde geschoven : genre “de Fransen geven ons geen vertrouwelijke informatie” (nou ja, wat had u anders gedacht als België geen vertrouwelijkheid wil garanderen). Tussen haakjes en in volstrekte tegenstelling met wat uw Nederlandstalige media u hebben wijsgemaakt kwam het Frans samenwerkingsvoorstel uiteraard niet van Dassault of welkdanige andere mogelijke leverancier, maar van de Franse regering zelf.

België heeft soeverein beslist, en het heeft dat recht, uiteraard.

Het antwoord op de vraag of het een wijze beslissing is laat evenwel weinig of geen ruimte voor twijfel.

Louter op het vlak van defensie zelf heeft het gekozen toestel nog niets ten gunste bewezen, wel integendeel. Het is inmiddels enkel duidelijk dat het extreem duur doch slechts denkbeeldig stealth-toestel zeer povere vliegeigenschappen heeft en dat er slechts kan gehoopt worden dat een groot aantal structurele problemen in de loop der jaren een oplossing kunnen krijgen.

Veel erger is evenwel dat de beslissing van de Belgische regering op politiek vlak vanzelfsprekend een enorme stommiteit is. Stel u voor : uitgerekend het land dat een ruim aantal Europese instellingen herbergt (en dat wellicht verder hoopt te doen) wijst bij haar keuze openlijk de diverse voorhanden zijnde Europese alternatieven van de hand, en geeft aldus te kennen helemaal geen heil te zien in het concept van een vernieuwde en uitgebreide inter-Europese samenwerking.

Het voor België zeer nefast resultaat van die politieke stommiteit zal vandaag of morgen nog niet meteen zichtbaar zijn, maar u hebt wellicht geen tekeningetje nodig om te begrijpen dat dit op termijn onvermijdelijk is. In ieder geval is België, ondanks elke mogelijke publiekelijke verklaring desbetreffend die in het tegendeel wil doen geloven, de steun en sympathie van diverse grotere Europese EU-lidstaten kwijtgespeeld. Wie bijvoorbeeld denkt dat uw buurland Frankrijk de zeer boertige manier waarop haar samenwerkingsvoorstel werd afgewezen in dank afneemt vergist zich in grote mate.

Tenslotte, voor wat mezelf betreft : dat ik voor Dassault zou werken en/of er iets mee te maken hebben en/of dat ik onvoorwaardelijk de aankoop door België van de Rafale zou hebben voorgestaan zijn slechts leugenachtige fantasietjes van xenofobe vlaams-nationalisten op dit forum.

Zoals elk zinnig mens had ik vanzelfsprekend liever gezien dat België bij haar keuze enig politiek verstand zou gebruiken en derhalve zou kiezen voor een welkdanig Europees alternatief, maar dat zat/zit er kennelijk niet in, dus tja, dan blijf ik met passend genoegen bij de vaststelling dat de Belgische politieke stommiteiten – de huidige inclusief – voor mij geen ene bal en geen enkele eurocent verschil maken, want ik draai er in geen enkele mate en op geen enkele manier voor op zoals dat voor allen jammer genoeg wel degelijk het geval is en zal zijn.

Eén en ander hoeft de vlaams-nationalisten van dit forum niet te beletten om nu te juichen : ook een zonneklare politieke stommiteit mag door voorstanders als een overwinning gevierd worden. En wat hun Vlaamse politieke helden hebben moeten toegeven om de MR zo ver te krijgen zien ze later wel.....

Groot in de 'nederlaag' zou een andere post hebben opgeleverd.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Het is eerder onverschilligheid vrees ik. Geen lange termijnvisie. Gebrekkig geostrategisch inzicht. Gevoeligheid voor VS gelobby. Niet doordrongen van Europese fierheid. Je zou bijna spijt krijgen dat de hoofdstad van Europa in een land ligt dat tegen een Europees project kiest daar waar defensie centraal staat.

Europa heeft geen hoofdstad.


Verder, welke Europese fierheid?

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Europa is een samenraapsel van verschillende landen met een sterk nationalistische visie.
Vooral Frankrijk en in iets mindere mate Duitsland zouden het militaire laken naar zich toe trekken.
Door een externe grote bondgenoot waar we kunnen shoppen hebben kleinere landen zoals de belziek, Nederland, .... meer gewicht.

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Veel erger is evenwel dat de beslissing van de Belgische regering op politiek vlak vanzelfsprekend een enorme stommiteit is. Stel u voor : uitgerekend het land dat een ruim aantal Europese instellingen herbergt (en dat wellicht verder hoopt te doen) wijst bij haar keuze openlijk de diverse voorhanden zijnde Europese alternatieven van de hand, en geeft aldus te kennen helemaal geen heil te zien in het concept van een vernieuwde en uitgebreide inter-Europese samenwerking.

Het voor België zeer nefast resultaat van die politieke stommiteit zal vandaag of morgen nog niet meteen zichtbaar zijn, maar u hebt wellicht geen tekeningetje nodig om te begrijpen dat dit op termijn onvermijdelijk is. In ieder geval is België, ondanks elke mogelijke publiekelijke verklaring desbetreffend die in het tegendeel wil doen geloven, de steun en sympathie van diverse grotere Europese EU-lidstaten kwijtgespeeld. Wie bijvoorbeeld denkt dat uw buurland Frankrijk de zeer boertige manier waarop haar samenwerkingsvoorstel werd afgewezen in dank afneemt vergist zich in grote mate.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Wil u nu zeggen dat de VS nodig is anders werkt de EU niet?

Neen. De EU heeft sowieso last van vele indigesties.

Ik weet wel dat de NAVO al lang op haar gat had gelegen zonder de VS.

[Anna List]

Toch schattig, ik krijg bij ne nieven auto altijd mattekes, ABL is blijkbaar zo fier als ne gieter met de helmkes.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wees maar zeker dat moesten we de Eurofighter gekocht hebben, dat dit Europees vliegtuig ook om de 3 jaar zou geüpdatet zijn geworden. En nog niet een beetje!

Je hebt gelijk.

De Typhoon gaat in de toekomst capaciteiten krijgen die de Tornado heeft, maar die de Eurofighter NIET heeft.

Ter informatie, de Tornado is een toestel waarvan de ontwikkeling begon in.....1968.

Beetje raar dat de Tyhpoon na zo veel jaren updates moet krijgen om te kunnen wat die oude knar kan. (Het is dan ook zeeeeeeer bedroevend met de Eurofighter in de air to ground rol.)

Nog eens, je zal dus groot gelijk krijgen. -) En nog niet een beetje, anders komen ze nergens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Als er nu 1 zaak is die hierarchie vraagt, dan is het wel defensie, je wil dus het resultaat maar niet de onvermijdelijke consequenties ervan.

Want jij wil zeggen dat UNO missies nooit werken ? Uiteraard kan men een momentane organisatie afspreken voor een specifieke missie. Mijn visie op Europa is juist dat: een samenwerkingsplatform. Als er voor een specifieke zaak iets samen gedaan kan worden, dan kan men daar een 1-missie commissie voor oprichten. Het voordeel daarvan is dat je geen nieuwe kaste van professionele commissie-snoepers bekomt, maar een ad hoc groep voor een specifieke zaak.

Uiteraard is er een afgesproken organisatie binnen een missie. Maar geen professionele Euro postjeshouder.

In ultraliberaal disneyland zou zoiets inderdaad een leuke attractie opleveren.
Ik ben zelf nogal gewonnen voor een herinvoering van de dienstplicht, een jaar lang, verplicht in een ander land van de Europese defensie-unie uit te voeren.
Met als doel : de basis te vormen : een Europese identiteit.

Ah, social engineering. Loopt altijd slecht af. Een identiteit scheppen, dat duurt 3 of 4 eeuwen. De beste manier is niet mensen verplicht doen samenhokken, maar een gemeenschappelijke vijand hebben. Die wordt ons op een dienblad geboden, en we grijpen ernaast, he, we gaan ermee verbroederen.

Ik heb zelf Erasmus gedaan 25 jaar geleden en dat heeft toen de klik gegeven, iedere EU jongere zou dat moeten meemaken.

Het is iets helemaal anders om op studententoerisme te gaan, en om uw botten verplicht gaan te riskeren voor anderen, op bevel van nog anderen waar ge geen uitstaans mee hebt he.

Ik ben absoluut tegen elke vorm van slavernij, en legerdienst is het toppunt van slavernij, het is het prototype ervan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Steben

Ik wil daar wel een bedenking aan toevoegen: de houding van velen tov de VS is meestal heel kortetermijngebonden. Met Obama was er veel minder anti-VS "speak".
We moeten soms toch bedenken dat bondgenootschap met de VS geen slechte zaak op zichzelf is en niet afhangt van al dan niet sterk Europa.

Ik heb dat hier al gezegd: als wij als Europeanen iets willen betekenen, als wij geven om onze vrijheid en eigenheid, dan moeten wij, als economisch blok, ook militair onze eigen boontjes kunnen doppen. Militaire ontwikkelingen zijn heel vaak technologische motoren van een burgerlijke economie. Het is niet omdat wij als grote jongens onze plan kunnen trekken, dat wij met de Amerikanen geen bondgenoten zouden kunnen zijn. Het zou trouwens stilaan tijd worden, dat wij de Amerikanen als bondgenoten gaan zien, en niet als onze meesters, waar wij vazallen van zijn. Dat impliceert geen vijandigheid jegens de Amerikanen.

Wat wij hier met die aankoop missen, is de opportuniteit om op onze eigen benen beginnen te staan. Wij verkwanselen miljarden die GINDER de economie stimuleren (jaja, er komen compensaties ; maar de spinoff en de knowhow is ginder ontwikkeld).

Zoals ik reeds stelde, de precieze aard van dat vliegerke heeft geen belang, we gaan daar toch enkel maar ontwikkelingslanden mee bombarderen, zoals met de vroegere F-16's. Zo speciaal moet dat nu niet zijn.

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb dat hier al gezegd: als wij als Europeanen iets willen betekenen, als wij geven om onze vrijheid en eigenheid, dan moeten wij, als economisch blok, ook militair onze eigen boontjes kunnen doppen. Militaire ontwikkelingen zijn heel vaak technologische motoren van een burgerlijke economie. Het is niet omdat wij als grote jongens onze plan kunnen trekken, dat wij met de Amerikanen geen bondgenoten zouden kunnen zijn. Het zou trouwens stilaan tijd worden, dat wij de Amerikanen als bondgenoten gaan zien, en niet als onze meesters, waar wij vazallen van zijn. Dat impliceert geen vijandigheid jegens de Amerikanen.

Wat wij hier met die aankoop missen, is de opportuniteit om op onze eigen benen beginnen te staan. Wij verkwanselen miljarden die GINDER de economie stimuleren (jaja, er komen compensaties ; maar de spinoff en de knowhow is ginder ontwikkeld).

Je zegt dit hoop ik los van de keuze voor de F35?

Zoals ik reeds stelde, de precieze aard van dat vliegerke heeft geen belang, we gaan daar toch enkel maar ontwikkelingslanden mee bombarderen, zoals met de vroegere F-16's. Zo speciaal moet dat nu niet zijn.

Het tegengestelde beweren leidt bij sommigen tot de vaststelling dat het net een Rafale of Eurofighter moest zijn.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Er zitten Belgische piloten in die F35's he....

Kijk, de keuze was simpel: Europese vliegtuigen ontworpen in de jaren 80 (F16 was jaren 70) vs modern vliegtuig (F35) ?

Ik weet één ding. Er is dus geld genoeg. Veel geld genoeg.

[kelt]

Wel....de keus is gemaakt.

De keus ging uiteindelijk tussen een adolescent die al veel gekost heeft (gelukkig aan anderen) en nog niks bewezen heeft,maar wel nog alle potentieel heeft voor de nabije toekomst...

En anderszijds een pre-gepensioneerde die inderdaad wel een en ander kan maar waar niet al te veel meer bij zal (kunnen) komen...

het is wat het is,het is de adolescent die de voorkeur gekregen heeft.

Interessant ook hoe de aankoop ruimschoots binnen de ooit voorziene budgetten zal passen ,er ondertussen ook beslist is 442 (!!) pantservoertuigen in Frankrijk te kopen (de intentie daartoe werd al verleden jaar aangegeven maar is nu blijkbaar officieel),en er ook gekeken wordt om een dronesysteem aan te schaffen..




Zoals verwacht braakten vanuit de oppositie weer enkelen hun vitriool omtrent deze beslissingen.Maar geen enkel van die azijnflessen stelde dan een alternatief voor...

Menigeen beseft zelfs niet dat de Belgische toestellen hoogstwaarschijnlijk vanuit Italie zullen aangeleverd worden....

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik weet één ding. Er is dus geld genoeg. Veel geld genoeg.

Alhoewel, het geld wordt volgens KP niet eens uitgegeven

[Max van Dietschland]

Moeten wij nu werkelijk miljarden euro's belastinggeld verkwisten aan die Amerikaanse rommel. Een toestel dat trager vliegt dan de huidige F16. En hun voordeel dat ze niet detecteerbaar zijn voor radarsystemen is maar heel tijdelijk.
NVA en co hebben zich hier serieus in het zak laten zetten.

Zou men niet beter dat budget besteden om het gat in de begroting te dichten ?

[DucDEnghien]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Moeten wij nu werkelijk miljarden euro's belastinggeld verkwisten aan die Amerikaanse rommel. Een toestel dat trager vliegt dan de huidige F16. En hun voordeel dat ze niet detecteerbaar zijn voor radarsystemen is maar heel tijdelijk.
NVA en co hebben zich hier serieus in het zak laten zetten.

Zou men niet beter dat budget besteden om het gat in de begroting te dichten ?

Nee, we gaan de Poetin vriendjes zoals u geen cadeaus geven.

[kelt]

In de lucht met "Amerikanen" (hoewel) én met andere Europenanen,over land met de Fransen vanaf de jaren twintig...(De officiele bevestiging van de Belgische intrede in het Franse pantserwagenprogramma) en op zee met de Nederlanders...(onze marinecomponent is organiek een onderdeel van de Nederlandse Marine geworden)

Durft hier IEMAND nog beweren dat Belgie niet met alle nog overnblijvende middelen nog probeert internationaal relevant mee te spelen?Met partners en voor partners?


Bemerk dat hiermee de door de regering voorziene investeringsronde van 9,2 miljard euro voor spullen die het volgende kwart eeuw zullen moeten dienen meer en meer ingevuld raakt,ruwweg volgens het defensieplan zoals door de huidge mintsre van Defensie reeds 2 jaar geleden voorgesteld en volgens het Request for government Proposal ivm die straaljagers...

het is overigens nog eens in het nieuws,de Fransen hebben GEEN offerte voor de Rafale ingediend,dus kon daar moeilijk voor gekozen worden.

https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2018/10...fransen-1-6-m/

De oppositie (waarvan een deel vroeger wel eens defensie beheerde) is in alle staten.Defensie wordt VOLGENS EEN PLAN beheerd en er is amper afwijking daarvan mogelijk......du jamais vu!

Daar dreigt alweer een toekomstig vriendjespolitiek wingewest verloren te zijn gegaan gezien de beslisisngen over de grote systemen zo ongeveer gedaan zijn onder deze regering!!!


O ja,Belgie wil best wel meewerken aan een "nieuw Europees gevechtsvliegtuig" hoor.Ervaring leert daty zulk project dan tegen....pakweg...2055 iets oplevert...Perfect timing voor de opvolger van de F-35...

Zie je,wat is het probleem eigenlijk?

[graaf de bethune]

Oorspronkelijk geplaatst door Max van Dietschland

Moeten wij nu werkelijk miljarden euro's belastinggeld verkwisten aan die Amerikaanse rommel. Een toestel dat trager vliegt dan de huidige F16. En hun voordeel dat ze niet detecteerbaar zijn voor radarsystemen is maar heel tijdelijk.
NVA en co hebben zich hier serieus in het zak laten zetten.

Zou men niet beter dat budget besteden om het gat in de begroting te dichten ?

Goed idee Max, geen geld meer voor defensie, om de staatsschuld te minderen, laat ons dan ook in 1 keer alles wat we betalen aan asiel en migratie stopzetten. We mogen van onze politici niet weten hoeveel asiel en migratie kost op jaarbasis, kwatongen beweren dat het om 7 miljard euro per jaar gaat, dus samengeteld, de 375 miljoen euro/jaar voor de F35 en de 7 miljard per jaar voor asiel en migratie, daar kunt ge inderdaad al het gat beginnen dichten. Raar dat Belgen zich nooit vragen stellen bij hetgeen we uitgeven aan nieuwkomers, maar geld voor defensie, oh la la la, dat gaat niet hoor, kost allemaal teveel.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Je hebt gelijk.

De Typhoon gaat in de toekomst capaciteiten krijgen die de Tornado heeft, maar die de Eurofighter NIET heeft.

Ter informatie, de Tornado is een toestel waarvan de ontwikkeling begon in.....1968.

Beetje raar dat de Tyhpoon na zo veel jaren updates moet krijgen om te kunnen wat die oude knar kan. (Het is dan ook zeeeeeeer bedroevend met de Eurofighter in de air to ground rol.)

Nog eens, je zal dus groot gelijk krijgen. -) En nog niet een beetje, anders komen ze nergens.

Wat zegt DoD over de F-35?