Valerie van Peel (N-VA): Abortuswet terugdraaien!

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik zou ook wel willen weten welke factoren.

Om welke reden 'n vrouw enkel maar beschikkingsrecht heeft over haar eigen lichaam, slechts baas in eigen buik is, tot 12 weken, 18 of 22 weken, en daarna plots niet meer.

Die vraag kan ook gesteld worden met als termijn 6 of 8 weken ...

Maar meer antwoord dan "dat is mijn mening, en verder niets" zal je niet kunnen bekomen. Want geen enkel element kan doorslaggevend zijn voor iedereen.
Dus zullen we moeten zien wat daar uitkomt in het parlement.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Vanaf het moment dat een foetus levensvatbaar is, wat wil zeggen buiten de baarmoeder zou kunnen overleven is ook die factor van belang.

Maar "buiten de baarmoeder kunnen overleven" is toch enkel maar een aspect dat telt als het ook echt buiten de baarmoeder gaat leven ? Welke andere magische eigenschap is er daaraan dan verbonden, *behalve* dat-ie buiten de baarmoeder kan gaan leven ? Een foetus die, ondanks dat hij buiten de baarmoeder *zou kunnen* overleven, maar toch in de baarmoeder blijft, die is toch niet verschillend van diezelfde foetus, een week daarvoor, die dat niet kon ?

Het punt is namelijk nogal eigenaardig. Het lijkt wel het volgende: stel dat je een huisdier hebt. Men zou dan, naar analogie van jouw "principe", kunnen stellen: "men is vrij om zijn huisdier af te maken, BEHALVE als dat beest ook in staat is om op zijn eigen in de natuur gaan te leven. Als dat dier in staat is om alleen in de natuur gaan te leven, dan MOET je er thuis voor zorgen".

Eigenaardig, nee ?

Mijn punt is eerder: "men is vrij om een dier dat van U afhankelijk is, af te maken, als je het onderhoud daarvan beu bent. Maar dieren die in de natuur vrij kunnen leven, die maak je dan niet af, die laat je dan vrij in de natuur, waar ze hun plan kunnen trekken."

Als dusdanig heeft het enige zin: je recht om niet gedwongen te zijn de slaaf van een huisdier te zijn, is absoluut. Een beest dat van U afhankelijk is, daarvan kan je beslissen dat je zijn slaaf niet meer wil zijn. En dus kan je beslissen van het laten af te maken. Maar een beest dat ook zijn plan kan trekken, daarvan ga je niet het recht hebben om het af te maken: wil je daar niet meer voor zorgen, dan laat je het gewoon vrij, he.

Maar jouw standpunt is dat huisdieren, die hun plan in de natuur kunnen trekken, verplicht door U onderhouden moeten worden. De anderen, die totaal van U afhankelijk zijn, die moogt ge afmaken. Maar niet die die hun plan kunnen trekken, daar moet ge voor blijven zorgen.

Raar, nee ?

Je zou het equivalent van Jan's positie kunnen begrijpen: "huisdieren, daar moet ALTIJD voor gezorgd worden". Of je zou mijn positie kunnen begrijpen: "men is nooit slaaf van een huisdier. Je mag ze altijd buitensjotten, en die die dan niet overleven, pech voor hen, die die kunnen overleven, des te beter voor hen".

Maar "je bent gedwongen van voor een huisdier te zorgen op voorwaarde dat het zijn plan zou kunnen trekken" is toch wel HEEL eigenaardig...

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar "buiten de baarmoeder kunnen overleven" is toch enkel maar een aspect dat telt als het ook echt buiten de baarmoeder gaat leven ? Welke andere magische eigenschap is er daaraan dan verbonden, *behalve* dat-ie buiten de baarmoeder kan gaan leven ? Een foetus die, ondanks dat hij buiten de baarmoeder *zou kunnen* overleven, maar toch in de baarmoeder blijft, die is toch niet verschillend van diezelfde foetus, een week daarvoor, die dat niet kon ?

Het punt is namelijk nogal eigenaardig. Het lijkt wel het volgende: stel dat je een huisdier hebt. Men zou dan, naar analogie van jouw "principe", kunnen stellen: "men is vrij om zijn huisdier af te maken, BEHALVE als dat beest ook in staat is om op zijn eigen in de natuur gaan te leven. Als dat dier in staat is om alleen in de natuur gaan te leven, dan MOET je er thuis voor zorgen".

Eigenaardig, nee ?

Mijn punt is eerder: "men is vrij om een dier dat van U afhankelijk is, af te maken, als je het onderhoud daarvan beu bent. Maar dieren die in de natuur vrij kunnen leven, die maak je dan niet af, die laat je dan vrij in de natuur, waar ze hun plan kunnen trekken."

Als dusdanig heeft het enige zin: je recht om niet gedwongen te zijn de slaaf van een huisdier te zijn, is absoluut. Een beest dat van U afhankelijk is, daarvan kan je beslissen dat je zijn slaaf niet meer wil zijn. En dus kan je beslissen van het laten af te maken. Maar een beest dat ook zijn plan kan trekken, daarvan ga je niet het recht hebben om het af te maken: wil je daar niet meer voor zorgen, dan laat je het gewoon vrij, he.

Maar jouw standpunt is dat huisdieren, die hun plan in de natuur kunnen trekken, verplicht door U onderhouden moeten worden. De anderen, die totaal van U afhankelijk zijn, die moogt ge afmaken. Maar niet die die hun plan kunnen trekken, daar moet ge voor blijven zorgen.

Raar, nee ?

Je zou het equivalent van Jan's positie kunnen begrijpen: "huisdieren, daar moet ALTIJD voor gezorgd worden". Of je zou mijn positie kunnen begrijpen: "men is nooit slaaf van een huisdier. Je mag ze altijd buitensjotten, en die die dan niet overleven, pech voor hen, die die kunnen overleven, des te beter voor hen".

Maar "je bent gedwongen van voor een huisdier te zorgen op voorwaarde dat het zijn plan zou kunnen trekken" is toch wel HEEL eigenaardig...

Nee maar nogmaals uw bizarre opvattingen zijn de mijne niet, wanneer je een compromis hanteert met de factor vanaf 22 weken kan een foetus buiten de baarmoeder bestaan, betekent dit niet " dat dit dan zou moeten".
Dat is uw opvatting die ik niet moet, wil of kan toelichten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Die vraag kan ook gesteld worden met als termijn 6 of 8 weken ...

Maar meer antwoord dan "dat is mijn mening, en verder niets" zal je niet kunnen bekomen. Want geen enkel element kan doorslaggevend zijn voor iedereen.
Dus zullen we moeten zien wat daar uitkomt in het parlement.

Toch wel. Het is best logisch om vrouwen de keuze tot abortus te bieden, tot het moment waarop een foetus levensvatbaar is. Want vanaf dat moment spelen dus andere factoren dan enkel de keuze voor abortus. Dus ga je naar een compromis tussen de mogelijkheid voor abortus te kiezen en de levensvatbaarheid van een foetus. De termijnen verschillen maar de wetgeving lijkt zich hier op te baseren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel. Het is best logisch om vrouwen de keuze tot abortus te bieden, tot het moment waarop een foetus levensvatbaar is. Want vanaf dat moment spelen dus andere factoren dan enkel de keuze voor abortus.

Dewelke ? De enige die er bij komt, is om op dat ogenblik te bevallen, en die vrucht dus buiten de baarmoeder laten te leven, he.

Welke andere keuze is er, die erbij komt, omdat de foetus plots "buiten de baarmoeder kan overleven" ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee maar nogmaals uw bizarre opvattingen zijn de mijne niet, wanneer je een compromis hanteert met de factor vanaf 22 weken kan een foetus buiten de baarmoeder bestaan, betekent dit niet " dat dit dan zou moeten".

De vraag is waarom dat gegeven, dat een foetus toevallig buiten de baarmoeder kan blijven leven, plots tot enig compromis over de zelfbeschikking van die moeder moet leiden. Welk element is er nu zo bijzonder aan dat "zou kunnen overleven buiten de baarmoeder maar doet het niet" ?

Wat is dat voor een arbitrair criterium ? Waar steunt dat op ?

Waarom zeg je niet "van zodra de foetus meer dan 7.3 cm lang is" ? Dat is even arbitrair, nee ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Op een foetus die buiten de baarmoeder zou kunnen overleven! Hoe vaak nog?
En stop eens met je seksistisch gelul; het is niet omdat jij nergens staat in een discussie dat de ander" verward" is.

U blijft de vraag maar ontwijken. Ondertussen weten we heus wel dat het uw mening is dat een abortus niet meer mag uitgevoerd worden op een levensvatbare vrucht.

De onbeantwoorde vraag is en blijft echter: "Waarom?"

Waarom mag er geen abortus meer uitgevoerd op een levensvatbare vrucht (behoudens medische redenen)?

Waarom mag de vrouw haar zelfbeschikkingsrecht niet meer uitoefenen als de vrucht levensvatbaar is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zeg, blijf niet bezig hoor jongens, nu al X keer uitgelegd!
Vooruit, speciaal voor u dan dit keer.
1. Vind ik zelfbeschikkingsrecht voor vrouwen belangrijk? Ja.
Daarom verdedig ik het recht om legaal de keuze tot abortus te kunnen maken. Nog mee? Mooi!
2. Vind ik dan dat zelfbeschikkingsrecht de enige factor is? Nee. ( opletten nu he? )
Vanaf het moment dat een foetus levensvatbaar is, wat wil zeggen buiten de baarmoeder zou kunnen overleven is ook die factor van belang.
Ik hecht geen hoger of lager waardeoordeel aan beide factoren. ( mee nog? )
Dan kom je uit op een compromis, abortus kan tot tussen 12 tot 22 weken.
Na die periode speelt dus ook de andere factor, de levensvatbaarheid van de foetus. Omdat die beide factoren zo goed mogelijk verenigt.

Hier hetzelfde. U poneert een stelling, maar verklaart die niet.

U herhaalt weer hetzelfde, nl. zodra de foetus levensvatbaar is, mag er geen abortus meer uitgevoerd worden.

Alleen: waarom?

Waar is levensvatbaarheid van zo'n gewicht dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw vanaf dan niet meer uitgeoefend mag worden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Zeg, nu al X keer toegelicht hoor! Naast zelfbeschikkingsrecht spelen ook andere factoren, dus het is geen of/ of maar en/ en waarbij je op een compromis uit komt die beiden het best verenigt.

Ja, dat weten we nu al heel lang. Alleen komt er maar geen duidelijkheid over de vraag naar de reden van die "andere factoren".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee maar nogmaals uw bizarre opvattingen zijn de mijne niet, wanneer je een compromis hanteert met de factor vanaf 22 weken kan een foetus buiten de baarmoeder bestaan, betekent dit niet " dat dit dan zou moeten".
Dat is uw opvatting die ik niet moet, wil of kan toelichten.

Ok, alice, al vele berichten herhaalt u hetzelfde refreintje. De afweging van zelfbeschikkingsrecht van de vrouw en levensvatbaarheid van de vrucht. Als dat laatste een feit is, slaat de balans door naar het laatste ten nadele van het eerste.

Alleen komt u er schijnbaar maar niet toe te verklaren waarop die afweging (door u omschreven als "een compromis") is gebaseerd. Waarom heeft de levensvatbaarheid van de vrucht hier de primauteit?

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel. Het is best logisch om vrouwen de keuze tot abortus te bieden, tot het moment waarop een foetus levensvatbaar is. Want vanaf dat moment spelen dus andere factoren dan enkel de keuze voor abortus. Dus ga je naar een compromis tussen de mogelijkheid voor abortus te kiezen en de levensvatbaarheid van een foetus. De termijnen verschillen maar de wetgeving lijkt zich hier op te baseren.

Voor jou spelen mogelijks andere factoren, maar voor anderen mogelijks niet.
Geen enkel argument of element moet of kan door iedereen aanvaard worden. Sommige elementen worden wel door velen aanvaard.

Daarom leg ik mij neer bij hetgeen de meerderheid beslist in het parlement.

Het meest afgrijselijke vind ik wel hetgeen ik las in de krant van vandaag.
Magette is bereid om de parlementaire processus over abortus te vertragen, om de tsjeven gunstig te stellen, en de discussie te laten voeren in de schoot van de regering.
Magnette doet dus niks de kloten uit bezorgdheid voor zwangeren in grote nood.
Hij doet het alleen maar als politiek spelletje.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Het meest afgrijselijke vind ik wel hetgeen ik las in de krant van vandaag.
Magette is bereid om de parlementaire processus over abortus te vertragen, om de tsjeven gunstig te stellen, en de discussie te laten voeren in de schoot van de regering.
Magnette doet dus niks de kloten uit bezorgdheid voor zwangeren in grote nood.
Hij doet het alleen maar als politiek spelletje.

Iedereen speelt in dat debat politieke spelletje. Groenen, roden en blauwen gaan de voorafgaandelijke discussie in de commissie uit de weg en leken erop uit om het gewoon in het parlement door te drukken. In de gegeven omstandigheden was wel duidelijk dat het hier om een middel ging om de regeringsvorming in een bepaalde richting te drukken. De N-VA van haar kant reageerde ook met een politiek manoeuvre. Helemaal niet omwille van ethische bezwaren, maar om de CD&V aan zich te verbinden en die partij in een hoek te plaatsen waar ze maar moeilijk kon uitgeraken zonder gezichtsverlies.

Een echt debat rond deze ethische zaak wordt bij ons niet gevoerd. Heel anders in de Nederlandse Tweede Kamer. In België zijn we nog heel ver verwijderd van een intellectueel volwassen debat op het politiek forum.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier hetzelfde. U poneert een stelling, maar verklaart die niet.

U herhaalt weer hetzelfde, nl. zodra de foetus levensvatbaar is, mag er geen abortus meer uitgevoerd worden.

Ik vrees dat dat komt omdat Alice niet weet wat een "logische redenering" is, en denkt dat elke logische redenering die ze al is tegengekomen, gewoon maar een juxtapositie is van meningen. Dus gaat zij ook een juxtapositie van meningen poneren, dat een redenering noemen, en kwaad worden als men zegt dat het onsamenhangend is. Want zij ziet het verschil niet met wat die andere logische redeneringen waren.

Het doet mij echt denken aan iemand die gelooft dat een "algebraische berekening" gewoon het volpennen is van een blad met x-en, plustekens, breukstrepen en haakjes, om op het einde uw goesting te schrijven. Als die persoon dan ook een "berekening" maakt, en men wijst hem op een rekenfout in de tweede lijn, dan wordt die kwaad: "anderen schrijven toch ook berekeningen op die manier, door zomaar wat symbolen neer te poten ?".

Ik denk dat zij denkt dat wij het volgende spelletje spelen:

https://everything2.com/title/Monsie...+repondez%2521

if you're going to be a decent atheist, you ought to be a decent mathematician.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Iedereen speelt in dat debat politieke spelletje. Groenen, roden en blauwen gaan de voorafgaandelijke discussie in de commissie uit de weg en leken erop uit om het gewoon in het parlement door te drukken. In de gegeven omstandigheden was wel duidelijk dat het hier om een middel ging om de regeringsvorming in een bepaalde richting te drukken. De N-VA van haar kant reageerde ook met een politiek manoeuvre. Helemaal niet omwille van ethische bezwaren, maar om de CD&V aan zich te verbinden en die partij in een hoek te plaatsen waar ze maar moeilijk kon uitgeraken zonder gezichtsverlies.

2

En dan verschiet men dat "bestuur" niet werkt, he. Als alle fundamentele discussies gewoon deel uitmaken van "miss verkiezingen". Maar dat is niet de schuld van politieke partijen of zo. Dat is het normale gevolg van een electieve aristocratie.

[morte-vivante]

welk debat is er mogelijk tussen "Oh-my-god-alle-leven-is-heilig-en-al-die-onschuldige-babies-mogen-niet-vermoord-worden" en "fuck off, mijn lichaam mijn beslissing"?
Hoe meng je zwart en wit? Je komt zowiezo op een tint grijs uit waar zowel wit als zwart van gaat zeggen dat het inconsequent en onlogisch is

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

welk debat is er mogelijk tussen "Oh-my-god-alle-leven-is-heilig-en-al-die-onschuldige-babies-mogen-niet-vermoord-worden" en "fuck off, mijn lichaam mijn beslissing"?
Hoe meng je zwart en wit? Je komt zowiezo op een tint grijs uit waar zowel wit als zwart van gaat zeggen dat het inconsequent en onlogisch is

Nee, helemaal niet he. Het is vrij eenvoudig: als je zegt "Oh-my-god-alle-leven-is-heilig-en-al-die-onschuldige-babies-mogen-niet-vermoord-worden" dan volgt daar logisch uit dat abortus verboden is TOT AAN DE 22ste week. Nadien mag je dan kunstmatig bevallen, op voorwaarde dat men die vroeg-geborene in leven houdt buiten de baarmoeder.

Als je zegt "fuck off, mijn lichaam mijn beslissing", dan volgt daaruit dat abortus altijd moet kunnen.

Wat NIET logisch is, is om te zeggen "fuck off, mijn lichaam mijn beslissing", dus is abortus beperkt tot 22 weken. "omdat het een compromis is".

Er zijn onwrikbare logische banden tussen uitgangspunten en conclusies, he. Zeggen dat je met 1 uitgangspunt vertrekt, en op een andere conclusie uitkomt, is wel degelijk onlogisch.

De vraag die zich dan verder stelt, is, welke argumenten hebben we om fuck off, mijn lichaam mijn beslissing" aan te nemen, en welke argumenten hebben we om "Oh-my-god-alle-leven-is-heilig-en-al-die-onschuldige-babies-mogen-niet-vermoord-worden" aan te nemen, en toch varkenslapkes te eten, en wortelen te eten.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hier hetzelfde. U poneert een stelling, maar verklaart die niet.

U herhaalt weer hetzelfde, nl. zodra de foetus levensvatbaar is, mag er geen abortus meer uitgevoerd worden.

Alleen: waarom?

Waar is levensvatbaarheid van zo'n gewicht dat het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw vanaf dan niet meer uitgeoefend mag worden?

Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.
Echt he, en maar blijven gaan met dezelfde banaan!
Tergen en trollen, en maar blijven doorgaan ermee...steeds dezelfde vragen die al X keer beantwoord zijn!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vrees dat dat komt omdat Alice niet weet wat een "logische redenering" is, en denkt dat elke logische redenering die ze al is tegengekomen, gewoon maar een juxtapositie is van meningen. Dus gaat zij ook een juxtapositie van meningen poneren, dat een redenering noemen, en kwaad worden als men zegt dat het onsamenhangend is. Want zij ziet het verschil niet met wat die andere logische redeneringen waren.

Het doet mij echt denken aan iemand die gelooft dat een "algebraische berekening" gewoon het volpennen is van een blad met x-en, plustekens, breukstrepen en haakjes, om op het einde uw goesting te schrijven. Als die persoon dan ook een "berekening" maakt, en men wijst hem op een rekenfout in de tweede lijn, dan wordt die kwaad: "anderen schrijven toch ook berekeningen op die manier, door zomaar wat symbolen neer te poten ?".

Ik denk dat zij denkt dat wij het volgende spelletje spelen:

https://everything2.com/title/Monsie...+repondez%2521

Vergeet dat seksistisch gelul maar.Ik ga enkel niet meer in op je bizarre aannames, die nergens op slaan en niets met de discussie te maken hebben, en al zeker niet met mijn stellingname.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Die vraag kan ook gesteld worden met als termijn 6 of 8 weken ...

Maar meer antwoord dan "dat is mijn mening, en verder niets" zal je niet kunnen bekomen. Want geen enkel element kan doorslaggevend zijn voor iedereen.
Dus zullen we moeten zien wat daar uitkomt in het parlement.

De 'baas in eigen buik'-roepers kunnen hun slogan dan maar best in de prullenbak werpen, want de staat beslist.
De staat is baas in jouw buik, maar ze wil je graag laten geloven dat je 'zelfbeschikkingsrecht' hebt.
Enkel binnen 'n termijn die de staat vastlegt.
Daarna ben je plots niet meer 'baas in eigen buik' en heb je geen zelfbeschikkingsrecht meer.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jan; waarom? Alice, omdat een foetus vanaf dan levensvatbaar is.

Maar die foetus is al van de eerste dag na conceptie levensvatbaar he. (alleen heet het dan "embryo").

En kom niet af "buiten de baarmoeder" want het is niet DAAR dat je die foetus wil laten groeien, maar in de baarmoeder. Dus speelt het geen rol wat die foetus al dan niet zou kunnen doen buiten de baarmoeder waar die niet zal komen he. BINNEN de baarmoeder is een embryo levensvatbaar vanaf de eerste dag.

Dus als "levensvatbaarheid" hoger ingeschat is dan "zelfbeschikkingsrecht van de moeder over haar lichaam", dan is dat zo vanaf de eerste dag na conceptie.

Je kan dus onmogelijk "levensvatbaarheid" aanwenden om voor de 22ste week te stellen dat de vrouw abortus mag plegen, en daarna plots niet meer he.

En als dusdanig heb je geen enkel argument naar voren gebracht.

Uw "argument" is van de stijl van "huizen mogen niet meer dan 4 verdiepingen hebben"

"waarom niet meer dan 4 verdiepingen ?"

"omdat 7 - 3 = 4"

Eh, wablief ? Waarom ?

- omdat 7 - 3 = 4

- waarom geeft "7 - 3 = 4" dat huizen niet meer dan 4 verdiepingen mogen hebben ?

- omdat 7 - 3 = 4.

- waarom ?
- omdat 7 - 3 = 4
- waarom ?
- omdat 7 - 3 = 4
...

Maar daarmee heb je bijlange niet aangetoond wat de berekening "7 - 3 = 4" te maken zou hebben met de hoogte van huizen.

Op dezelfde wijze heb je totaal niet aangegeven wat "levensvatbaar zijn buiten de baarmoeder" nu als speciale eigenschap zou hebben dat leven BINNEN de baarmoeder nu beschermd moet worden.

Maar, zoals ik nu al een paar keer heb gezegd, ik begrijp wel waarom dat je dat doet: omdat je geen flauw benul hebt wat een logische redenering inhoudt, en je denkt dat het een juxtapositie van meningen is.

Jij denkt dat de vraag "waarom" met een mening moet beantwoord worden. Jij kent het verschil niet tussen een redenering en een mening.

Jij denkt dat als Jan (of ik) U vraag van het "waarom" van uw redenering, dat je gewoon je MENING moet herhalen. En je begint het vervelend te vinden, dat men dat altijd maar vraagt, terwijl je die MENING al vele keren hebt gegeven.