Russische leiders in hun eigen woorden

[Nr.10]

Indien PATRICK het bestaan van spiegelneuronen wil ontkennen dient hij daarvoor met wetenschappelijk bewijs te komen.

Het bestaan van spiegelneuronen werd hier op het forum een aantal jaren geleden al aangehaald. Rond het jaar 2000 werden deze ontdekt.

Om te lezen:

Mirror Neurons and Imitation Learning as the Driving Force Behind the Great Leap Forward in Human Evolution

Een uitspraak uit de tekst:

"mirror neurons will do for psychology what DNA did for biology" (Ramachandran)

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, natuurlijk niet, je hebt ook nooit aangetoond dat wat ik zeg niet coherent, maximaal (waaronder ook historisch) én economisch verklarend, consistent en afgeleid van een - uiteraard op een basaal niveau maar genoeg om te weten dat er geen verzinsel aan de basis ligt - empirisch veelvuldig bevestigd uitgangspunt (het mimetisme) is. Maar het past gewoon niet in je straatje, het liefst zou je het gewoon negeren maar je intellectuele zelfbeeld 'vereist' dat je jezelf daar een zogenaamde 'reden' voor geeft. Je zoekt je vast te klampen aan elke strohalm om het opzij te kunnen schuiven en je bent natuurlijk niet veeleisend want je conclusie staat onderhuids al vast: het 'mag' niet waar zijn.

Wat zijn jullie standpunten nu eigenlijk, want in al dat heen en weer gehakketak is dat inzicht compleet verloren gegaan.
Mimetisme is "aanleren door na te apen?" Dat is uw standpunt, Wanderer?
Dat van Patrick is dan het tegenovergestelde? Alles wat te leren is, is in het DNA aanwezig, en met er gewoon "uitkomen?"
Vertaal ik dat correct?
Of moet ik gewoon mijnen teut houden, en me niet moeien in jullie hoogdravende discussie?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nr.10

Indien PATRICK het bestaan van spiegelneuronen wil ontkennen dient hij daarvoor met wetenschappelijk bewijs te komen.

Het bestaan van spiegelneuronen werd hier op het forum een aantal jaren geleden al aangehaald. Rond het jaar 2000 werden deze ontdekt.

Uiteraard bestaan die, wij hebben uiteraard een capaciteit van imitatie. Maar om daaruit Girard's theorie af te leiden, dat is een totaal ander paar mouwen, dat is bijna stellen dat we NIKS ANDERS dan "spiegelneuronen" hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Nee, natuurlijk niet, je hebt ook nooit aangetoond dat wat ik zeg niet coherent, maximaal (waaronder ook historisch) én economisch verklarend, consistent en afgeleid van een - uiteraard op een basaal niveau maar genoeg om te weten dat er geen verzinsel aan de basis ligt

Dat is niet de manier waarop het werkt. Jij hebt ook nooit aangetoond dat Harriechristus' microwezentjes niet bestaan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Wat zijn jullie standpunten nu eigenlijk, want in al dat heen en weer gehakketak is dat inzicht compleet verloren gegaan.
Mimetisme is "aanleren door na te apen?" Dat is uw standpunt, Wanderer?
Dat van Patrick is dan het tegenovergestelde? Alles wat te leren is, is in het DNA aanwezig, en met er gewoon "uitkomen?"
Vertaal ik dat correct?
Of moet ik gewoon mijnen teut houden, en me niet moeien in jullie hoogdravende discussie?

Laat mij even trachten samen te vatten welke theorie Derwanderer verdedigt, iets dat essentieel te herleiden is tot 1 promotor daarvan, een zekere Girard.

Het idee is dat wij als mensensoort ZODANIG gedreven zijn door "imitatie", ook emotionele imitatie, en eigenlijk, om het anders te zeggen, gewoon scheel zijn van jaloersheid, dat dit, in tegenstelling tot enkel maar een manier te zijn om dinges aan te leren, van ons een moordend gewelddadige soort maakt. Kortom, mochten wij onze imitatie-jaloersheidsdwang de vrije loop laten, dan zouden wij elkaar binnen de 5 minuten allemaal kopje kleiner hebben gemaakt uit pure zottigheid van imitatie van andere moorden en emotionele imitatiedrang, dus jaloersheid.

Maar gelukkig is daar de religie, die dat allemaal kanaliseert in rituelen, die als dusdanig onze zotte imitatiedrang en jaloersheid kan herleiden tot het ritueel afmaken van offerdinges (eventueel offermensen), waardoor hierdoor elkeen gespaard blijft van onze dwaasheden, op die paar geofferden na. Kortom, de zever van religie is nodig omdat we, mochten we die niet hebben, ons laten leiden door onze zotte jaloersheid, en onze zotte massavorming. Natuurlijk is religie bogus, maar nodige bogus.

Maar (en daar ben ik minder zeker van het begrijpen van die theorie), mochten we die imitatiedrang nu kunnen gebruiken om het rationeel ethisch goede te doen, dan kan dat aangewend worden om een soort van utopisch paradijs te bekomen. En hiervoor zijn "rationeel ethische" mensen nodig, aristocraten, die "weten wat goed is", en dat eerst - een beetje zoals met communisme - met harde hand opdringen aan het zotte volk, dat stilaan door imitatie en zo het ethisch rationeel goede zal beginnen na-apen, zich eigen maken en dergelijke, en zo gaat het aristocraat-zijn zich democratiseren. Op dat moment mogen de goede aristocraten de vijs wat losser maken, omdat het ethisch rationeel goede dan de plaats heeft ingenomen van het religieuze bogus verhaal, dat min of meer hetzelfde resultaat geeft.

Het probleem volgens die theorie is dat we de religie aan de kant gezet hebben, voor de goede aristocraten ons welwillend dictatoriaal de weg naar het goede wijzen, en daarom zijn we het risico aan het lopen van in dat mimetische bloedbad waar wij toe voortbestemd zijn zonder de wijze hand van de goede aristocraten, terecht te komen.

En nee, ik beweer TOTAAL NIET dat alles wat we leren in het DNA zit.

Mijn theorietje is eerder dat levende wezens een onderdeel vormen van een "grote berekening" die streeft naar betere en betere "overlevingsstrategieen", of copieer strategieen zoals je wil. En dat wij dus, willen of niet, deel uitmaken van een systeem waarbij elk van ons, en elk concept van ons, en elk doen van ons, en elk lichaam van ons een onderdeel moet zijn van een strategie die BETER werkt dan die van een andere. En een onderdeel van "beter zijn dan een ander" is ook "de andere meer omzeep helpen". Je kan winnen door beter te zijn, maar je kan ook winnen door de andere stokken in de wielen te steken, dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Als dusdanig is volgens mij een utopische samenleving waarin we allemaal gelukkig zijn, en die blijft duren, niet mogelijk, want daar worden geen vorderingen meer gemaakt van de ene tegen de andere. Kortom, levende wezens zijn per definitie in een concurrentieslag met elkaar, en alle middelen zijn goed om het beter te doen dan de andere.
Maar dat wil niet zeggen dat er geen tijdelijke pacten van sommigen tegen anderen kunnen zijn. Alleen is dat ongeveer de enige reden om een pact te sluiten: samenspannen tegen derden.

[kelt]

Ondertussen,wat het Oekrainse conflict aangaat,mag U het van de man zelf aanhoren...in zijn eigen woorden.

https://www.youtube.com/watch?v=BfeI35Gu2Vc

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Ondertussen,wat het Oekrainse conflict aangaat,mag U het van de man zelf aanhoren...in zijn eigen woorden.

https://www.youtube.com/watch?v=BfeI35Gu2Vc

Nog een geluk dat we zo een mensen hebben

Nu ja, dat is een paspartout discours he, het soort peptalk van elke manager op het personeelsfeestje.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laat mij even trachten samen te vatten welke theorie Derwanderer verdedigt, iets dat essentieel te herleiden is tot 1 promotor daarvan, een zekere Girard.

Het idee is dat wij als mensensoort ZODANIG gedreven zijn door "imitatie", ook emotionele imitatie, en eigenlijk, om het anders te zeggen, gewoon scheel zijn van jaloersheid, dat dit, in tegenstelling tot enkel maar een manier te zijn om dinges aan te leren, van ons een moordend gewelddadige soort maakt. Kortom, mochten wij onze imitatie-jaloersheidsdwang de vrije loop laten, dan zouden wij elkaar binnen de 5 minuten allemaal kopje kleiner hebben gemaakt uit pure zottigheid van imitatie van andere moorden en emotionele imitatiedrang, dus jaloersheid.

Maar gelukkig is daar de religie, die dat allemaal kanaliseert in rituelen, die als dusdanig onze zotte imitatiedrang en jaloersheid kan herleiden tot het ritueel afmaken van offerdinges (eventueel offermensen), waardoor hierdoor elkeen gespaard blijft van onze dwaasheden, op die paar geofferden na. Kortom, de zever van religie is nodig omdat we, mochten we die niet hebben, ons laten leiden door onze zotte jaloersheid, en onze zotte massavorming. Natuurlijk is religie bogus, maar nodige bogus.

Maar (en daar ben ik minder zeker van het begrijpen van die theorie), mochten we die imitatiedrang nu kunnen gebruiken om het rationeel ethisch goede te doen, dan kan dat aangewend worden om een soort van utopisch paradijs te bekomen. En hiervoor zijn "rationeel ethische" mensen nodig, aristocraten, die "weten wat goed is", en dat eerst - een beetje zoals met communisme - met harde hand opdringen aan het zotte volk, dat stilaan door imitatie en zo het ethisch rationeel goede zal beginnen na-apen, zich eigen maken en dergelijke, en zo gaat het aristocraat-zijn zich democratiseren. Op dat moment mogen de goede aristocraten de vijs wat losser maken, omdat het ethisch rationeel goede dan de plaats heeft ingenomen van het religieuze bogus verhaal, dat min of meer hetzelfde resultaat geeft.

Het probleem volgens die theorie is dat we de religie aan de kant gezet hebben, voor de goede aristocraten ons welwillend dictatoriaal de weg naar het goede wijzen, en daarom zijn we het risico aan het lopen van in dat mimetische bloedbad waar wij toe voortbestemd zijn zonder de wijze hand van de goede aristocraten, terecht te komen.

En nee, ik beweer TOTAAL NIET dat alles wat we leren in het DNA zit.

Mijn theorietje is eerder dat levende wezens een onderdeel vormen van een "grote berekening" die streeft naar betere en betere "overlevingsstrategieen", of copieer strategieen zoals je wil. En dat wij dus, willen of niet, deel uitmaken van een systeem waarbij elk van ons, en elk concept van ons, en elk doen van ons, en elk lichaam van ons een onderdeel moet zijn van een strategie die BETER werkt dan die van een andere. En een onderdeel van "beter zijn dan een ander" is ook "de andere meer omzeep helpen". Je kan winnen door beter te zijn, maar je kan ook winnen door de andere stokken in de wielen te steken, dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Als dusdanig is volgens mij een utopische samenleving waarin we allemaal gelukkig zijn, en die blijft duren, niet mogelijk, want daar worden geen vorderingen meer gemaakt van de ene tegen de andere. Kortom, levende wezens zijn per definitie in een concurrentieslag met elkaar, en alle middelen zijn goed om het beter te doen dan de andere.
Maar dat wil niet zeggen dat er geen tijdelijke pacten van sommigen tegen anderen kunnen zijn. Alleen is dat ongeveer de enige reden om een pact te sluiten: samenspannen tegen derden.

Mhh, lastig om dat te projecteren op mezelf. Ik geloof niet in georganiseerde religie, maar wel in iets, wat we niet weten. Er is “iets” existentieels in ons bestaan, in dit universum, wat te groot, te onbevattelijk is, te abstract is, om i, mensenwoorden te beschrijven. Denk daarbij aan een conversatie tussen 2 bacteriën, die tegen mekaar moeten uitgelegd krijgen dat ze op een mens wonen. Zij “zien” de zon, en de maan, en de mens niet, en ze begrijpen het concept zelfs niet, maar wij, als mens, weten toch dat wij in hetzelfde universum leven, en dat die zon en die maan, ook op die bacteriën neerschijnen.

Welke “zon” en welke “maan” kunnen wij niet zien? Waarop leven wij, wat we niet kunnen bevatten noch omschrijven?

Ik begreep inderdaad al eerder van wanderer dat hij een vorm van verlicht communisme opschrijft. Een “goed” collectivisme, opgelegd van hogerhand, door hogepriesters, die hij aristocratie noemt. En dat als deze aristocratie maar “het goede voorbeeld” geeft, het volk wel zal volgen.

De vraag is dan; wat is “het goede voorbeeld?” Wanneer ben je “goed?” In sommige omstandigheden is “niet moorden” goed, en in andere omstandigheden is het juist nodig om te overleven.

Daarnaast verteer ik het standpunt dat het leven louter en alleen een aaneenschakeling van daden is, gesteld “om de andere (groep/clan/familie) uit te roeien” ook niet erg goed.

Want in dat geval zou elke daad van altruïsme een grove leugen zijn, en zou helpen om te helpen niet bestaan, maar zou het altijd helpen om nadien zelf méér geholpen te worden, zijn. Vaak is dat zo. Misschien zelf meestal, maar altijd?

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet de manier waarop het werkt. Jij hebt ook nooit aangetoond dat Harriechristus' microwezentjes niet bestaan.

De theepot die rond de aarde vliegt.

[Bach]

Nebenzya at UN to West: "You are spending billions on a proxy war with Russia to the last Ukrainian. This is real incitement to violence on your part. You indulge in frenzied Russophobia in your countries, indulging the Poles, Czechs and Balts who have long been obsessed with it. In your countries, there are even stickers on shops and bars that they do not serve Russians. How is this different from racism? Change the word "Russian" to "black people" or "Jew". Why does such associations make you cringe, but you can treat Russians like that. And if you don’t think so, then why do you support “cancel Russia” campaign launched by Ukrainian political strategists? But no matter how hard you try, you will only be able to drag out the agony of the criminal Russophobic Kyiv regime, but not stop it. This regime was doomed back in 2014, when it started a war against its own people, millions of Ukrainians are waiting to get rid of it. Our operation will be carried through to the end, its goals will be fully realized."

Video van VN toespraak Russisch vertegenwoordiger bestaat. Rusland beschuldigt hier het westen van racisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Video van VN toespraak Russisch vertegenwoordiger bestaat. Rusland beschuldigt hier het westen van racisme.

Hij heeft gelijk en zo hoort het.

[Jay-P.]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

De theepot die rond de aarde vliegt.

Met een marcelleke. Een zwart, met korte mouwen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Mhh, lastig om dat te projecteren op mezelf. Ik geloof niet in georganiseerde religie, maar wel in iets, wat we niet weten. Er is “iets” existentieels in ons bestaan, in dit universum, wat te groot, te onbevattelijk is, te abstract is, om i, mensenwoorden te beschrijven. Denk daarbij aan een conversatie tussen 2 bacteriën, die tegen mekaar moeten uitgelegd krijgen dat ze op een mens wonen. Zij “zien” de zon, en de maan, en de mens niet, en ze begrijpen het concept zelfs niet, maar wij, als mens, weten toch dat wij in hetzelfde universum leven, en dat die zon en die maan, ook op die bacteriën neerschijnen.

Welke “zon” en welke “maan” kunnen wij niet zien? Waarop leven wij, wat we niet kunnen bevatten noch omschrijven?

Ik begreep inderdaad al eerder van wanderer dat hij een vorm van verlicht communisme opschrijft. Een “goed” collectivisme, opgelegd van hogerhand, door hogepriesters, die hij aristocratie noemt. En dat als deze aristocratie maar “het goede voorbeeld” geeft, het volk wel zal volgen.

De vraag is dan; wat is “het goede voorbeeld?” Wanneer ben je “goed?” In sommige omstandigheden is “niet moorden” goed, en in andere omstandigheden is het juist nodig om te overleven.

Daarnaast verteer ik het standpunt dat het leven louter en alleen een aaneenschakeling van daden is, gesteld “om de andere (groep/clan/familie) uit te roeien” ook niet erg goed.

Want in dat geval zou elke daad van altruïsme een grove leugen zijn, en zou helpen om te helpen niet bestaan, maar zou het altijd helpen om nadien zelf méér geholpen te worden, zijn. Vaak is dat zo. Misschien zelf meestal, maar altijd?

Reactie valt wat buiten deze draad daarom hier:
https://forum.politics.be/showpost.p...16&postcount=1

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet de manier waarop het werkt. Jij hebt ook nooit aangetoond dat Harriechristus' microwezentjes niet bestaan.

Het is omdat je hierna een iets serieuzer bericht post, want anders had het geen zin om het er verder over te hebben als je zulke onzin verkoopt. Sowieso heb ik mijn twijfels daarbij, maar bon. Ik vind het best leerzaam hoezeer ook bij mensen die zich heel rationeel vinden vaak toch emotionele en sociale voorkeuren leiden tot sofismen, zich afsluiten voor serieuze overweging etc.

[Der Wanderer]

Vandaag weinig tijd dus snel even wat bedenkingen hierbij:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laat mij even trachten samen te vatten welke theorie Derwanderer verdedigt, iets dat essentieel te herleiden is tot 1 promotor daarvan, een zekere Girard.

Nee, Girard heeft het naar eigen zeggen enkel HERontdekt. Het is ook niet 'een zekere Girard', iedereen kan meteen vinden welke boeken van belang zijn, ik raad in het bijzonder aan: "La violence et le sacré" (voor de antropologie) en "Mensonge romantique et vérité romanesque", althans om te beginnen. Verder zijn teksten over Dostojewski, over de psychose (in een reactie op Deleuze en Guattari) en zijn boek over Shakespeare.

Het idee is dat wij als mensensoort ZODANIG gedreven zijn door "imitatie", ook emotionele imitatie, en eigenlijk, om het anders te zeggen, gewoon scheel zijn van jaloersheid,

Ja, ik snap wat je bedoelt, maar toch even mierenneuken: jaloezie is een psychologische term, die meer thuishoort in de moderne wereld. Niet dat die vroeger niet bestond natuurlijk (vooral dan in de vorm van wrok, denk aan Achilles etc.) maar het onderhuids 'woekeren' van die wrok in de vorm van jaloezie en 'depressie' is meer 'modern', passend bij een tijd met een sterk taboe op openlijke agressie. Dit laat me overigens toe om er nog op te wijzen dat de hele psychologie van Girard ook zeer boeiend is maar meestel wat onderbelicht blijft: net zoals de fout-rationele denkers de religie afdoen als 'parasitair', doen ze dat doorgaans ook met hallucinaties, wanen... terwijl Girard voor het eerst ook de sleutel aanreikt om die te begrijpen, én om hen te zien als de karikatuurvormen van mechanismen die bij de moderne mens vrij algemeen aanwezig zijn (maar daar beperkt blijven tot 'frustraties' etc.).

dat dit, in tegenstelling tot enkel maar een manier te zijn om dinges aan te leren, van ons een moordend gewelddadige soort maakt. Kortom, mochten wij onze imitatie-jaloersheidsdwang de vrije loop laten, dan zouden wij elkaar binnen de 5 minuten allemaal kopje kleiner hebben gemaakt uit pure zottigheid van imitatie van andere moorden en emotionele imitatiedrang, dus jaloersheid.

Die 5 minuten is een karikatuur, natuurlijk. Het gaat erom dat de imitatie die een evolutionair voordeel betekende doordat innovaties gemakkelijk overdragen kunnen worden, tegelijk leidt of althans vaak kan leiden tot een kopiëren van dominantiesignalen. Hierdoor komt de 'dierlijke' hiërarchie steeds meer onder druk te staan en die druk wordt op den duur te groot om haar duurzaam te kunnen handhaven. Er ontstaat dan een toestand van potentieel 'gelijken' die elkaars rivalen zijn en het geweld dat daaruit voortvloeit werkt wederom magnetisch (lees: mimetisch). Bij dieren leiden geïsoleerde gevechten (veelal schijngevechten) tussen een leider en een uitdager tot een stabilisatie van de groepsstructuur, bij de mens is dat geen garantie meer.

Maar gelukkig is daar de religie,

Hier ontbreekt natuurlijk een stuk, vanwaar komt die religie? Die wordt afgeleid uit het mechanisme dat alsnog rust bracht, nl. de geleidelijke alweer mimetische kanalisering van het geweld tegen een gemeenschappelijk - lees: door het mimetisme gemeenschappelijk geworden - slachtoffer. Natuurlijk zijn er kenmerken die sommige individuen een grotere kans gaven om collectief slachtoffer te worden maar in essentie is het toch weer een emergent mimetisch fenomeen. De uitstoting van dat gedeelde slachtoffer brengt de vrede terug als iedereen deelt in de illusie dat dat slachtoffer de echte vijand was. Dat is het stichtende verhaal dat gaandeweg als gebeurtenissen in de godenwereld wordt herinnerd. Rond die setting ontstaat de primitieve hiërarchie met een priester die het interne geweld moet kanaliseren en toeziet op de offers die het proces hierboven 'preventief' naspelen, op de naleving van de taboes (behalve in het ritueel - al is ook dat gecodificeerd, hoe 'wild' het ook kan lijken - wordt het gedrag strikt gereguleerd om het mimetisme te kortwieken) en de herinnering aan de stichtingsmythen die op rituele tijdstippen herverteld worden. Maar dat alles gaat dus terug op een reële gebeurtenis waarvan de achterliggende logica wordt miskend maar die niet willekeurig is: die toch te maken heeft met mimetische processen die RELATIEF 'ordebrengend' kunnen werken, zonder weliswaar het probleem ECHT in de kern op te lossen.

die dat allemaal kanaliseert in rituelen, die als dusdanig onze zotte imitatiedrang en jaloersheid kan herleiden tot het ritueel afmaken van offerdinges (eventueel offermensen), waardoor hierdoor elkeen gespaard blijft van onze dwaasheden, op die paar geofferden na. Kortom, de zever van religie is nodig omdat we, mochten we die niet hebben, ons laten leiden door onze zotte jaloersheid, en onze zotte massavorming. Natuurlijk is religie bogus, maar nodige bogus.

Maar (en daar ben ik minder zeker van het begrijpen van die theorie), mochten we die imitatiedrang nu kunnen gebruiken om het rationeel ethisch goede te doen,

Ook hier zitten natuurlijk weer duizenden jaren culturele evolutie tussen. Er vindt al een grote mate van rationalisatie plaats BINNEN de religieuze kaders gaandeweg. Het religieuze stelsel raakt gesystematiseerd wat samenwerking in grotere groepen mogelijk maakt en interne sociale differentiatie. Het geweld van de offers etc. wordt zelf 'gemilderd' (bv. dierenoffers in plaats van mensenoffers, evolutie in de richting van een 'rechtssysteem' in plaats van 'de goddelijke wrake' etc.). Vooral bij het jodendom - althans bij de elite - wordt ontdekt dat de kern van het probleem gelegen is in de menselijke relaties zelf, vandaar het groeiende belang van de Wet die wel nog steeds een 'goddelijk' karakter heeft (en zeker naar het volk toe). Maar ook de Wet is nog niet fijnmazig genoeg en kan gebruikt worden voor een samenleving gegrond op uitstoting - daarom gaat het evangelie een stap verder.

dan kan dat aangewend worden om een soort van utopisch paradijs te bekomen.

Dat klinkt als een karikatuur. "Skandalon must come". Er zal nooit een situatie zijn zonder geweld; er is wel een gemeenschap denkbaar waarin het geweld marginaal geworden is, niet meer de kern van het samenleven uitmaakt. Vandaag proberen we dat trouwens ook al, door 'verdeel en heers' toe te passen: het kapitalisme geeft iedereen een beetje en iedereen mag zijn 'ego' cultiveren. Maar op termijn is dat geen stabiele basis, want het leidt tot regressie naar het oerstadium maar dan bij mensen met moderne wapens... Natuurlijk is dat een traag proces: we zijn immers erfgenamen van de duizenden jaren culturele evolutie, inclusief jodendom en christendom, waarover ik het hierboven had. Er is dan ook een grote weerzin tegen geweld (anders zou onze maatschappij ondenkbaar zijn trouwens: het is geen toeval dat moslims vaak hun vrouwen binnenhouden en zo, dat is de normale toestand als je moet vrezen voor elkaars 'jaloezie').

En hiervoor zijn "rationeel ethische" mensen nodig, aristocraten, die "weten wat goed is",

Je hebt hier wel nog niet gezegd wat goed is. Dat is het gebruiken van het mimetisme om kennis over het mimetisme zelf te implementeren op een manier die het samenleven bevordert en dat zonder enkel het geweld te kanaliseren, maar het daadwerkelijk (maximaal) te voorkomen, evenwel zonder af te zien van de voordelen van het mimetisme. Kortom: het leermimetisme (of 'positief' mimetisme) aanwenden wat betreft de omgang met het dubbelzinnige van het 'rauwe' mimetisme zelve. Of: het perfectioneren van de culturele codering - gebruik makend van duizenden jaren culturele evolutie maar dit keer met de kennis over de mimetisme als directe basis - met dat doel voor ogen.

Het gevolg is dat het samenleven ontdaan wordt van de inherente bipolariteit en angst die er tot dan mee verbonden waren op een structurele manier, en dat het samenleven zelf een bron wordt van waarheidsliefde, schoonheidszin etc. En daarbinnen, binnen die 'hogere' oriëntatie, kunnen ook de 'lagere', meer utilitaire problemen makkelijker opgelost worden (de 'verdeling van de goederen' na gemeenschappelijke inzet en arbeid). Uiteraard is er wel waakzaamheid voor rotte appels in de mand: om het resterende geweld marginaal te houden, moet er ook kordaat opgetreden waar nodig en zolang dat nodig is (ook in een rationele maatschappij zullen er immers fouten optreden hier en daar in het kopieerproces).

Overigens: dit vind je niet zozeer bij Girard terug, op wat aanzetten na, aangezien Girard uiteindelijk voor het katholicisme koos als 'oplossing', wat niet alleen desastreus was voor zijn 'receptie' maar bovendien in strijd met zijn eigen theorie (aangezien dan toch weer aan een collectieve dood een 'verlossende' werking wordt toegeschreven, gezien de katholieke 'duiding' van de 'kruisdood' waar Girard zich aanvankelijk tegen verzette maar waar hij uiteindelijk toch een compromis mee sloot, wat erg pijnlijk is).

en dat eerst - een beetje zoals met communisme - met harde hand opdringen aan het zotte volk, dat stilaan door imitatie en zo het ethisch rationeel goede zal beginnen na-apen, zich eigen maken en dergelijke, en zo gaat het aristocraat-zijn zich democratiseren.

Ook dit is weer een karikatuur. Het probleem is gewoon dat:
- de kennis over het bewust productief omgaan met het mimetisme heel complex is. De moderne mens denkt dan al gauw aan 'empathie' en zo, maar dat kan net desastreuze gevolgen hebben. Er is ook niet 1 strategie die 'altijd werkt'. Om te weten wat aangewezen is, moet je een zeer grondig theoretisch doorzicht hebben en veel praktijkervaring, en dat is nu eenmaal niet iedereen gegeven, zoals dat voor elk kennisdomein geldt.
- de kennis hierover beukt zeker vandaag nog sterk aan tegen de wijze waarop we opgevoed en gesocialiseerd zijn.

In principe zou het ideaal geweest zijn als de elite zich 'gebeterd' had, want dan had de oude hiërarchie als springplank kunnen dienen om die in haar geheel op een hoger plan te brengen - maar die kans is verkeken. Vandaag zal de 'aristocratie' zich als een mode moeten verspreiden door mensen die én de juiste kennis hebben én het goede voorbeeld geven. Geleidelijk aan kunnen die op basis van die 'aantrekking' en op basis van het feit dat dit blijkt te 'werken' en steeds meer in contrast staat met een wereld daarbuiten die steeds meer desintegreert, misschien toch gezag verwerven.

En uiteraard gaat het niet om een 'harde hand' (tenzij waar dat echt nodig is om het geweld de kop in te drukken) maar primair om 'propaganda' (maar niet om de ander te misleiden, maar om de ander op het goede spoor te brengen op een manier die aansluit bij wat die ander kan verwerken: en het gros van de mensen handelt vandaag nu eenmaal grotendeels emotioneel en op basis van een zeer beperkt aantal 'principes').

Op dat moment mogen de goede aristocraten de vijs wat losser maken, omdat het ethisch rationeel goede dan de plaats heeft ingenomen van het religieuze bogus verhaal, dat min of meer hetzelfde resultaat geeft.

Natuurlijk geeft het niet min of meer hetzelfde resultaat: de religieuze mens kent niet de bewuste vreugde aan de gemeenschappelijke opbouw los van gekanaliseerde agressie. Verder zal er altijd een hiërarchie nodig zijn gezien de kloof in kennis en vaardigheid maar altijd met het doel om elke mens op zijn niveau zoveel mogelijk 'omhoog te trekken'.

En dan wat je eigen visie betreft:

En een onderdeel van "beter zijn dan een ander" is ook "de andere meer omzeep helpen". Je kan winnen door beter te zijn, maar je kan ook winnen door de andere stokken in de wielen te steken, dat zijn twee kanten van dezelfde medaille. Als dusdanig is volgens mij een utopische samenleving waarin we allemaal gelukkig zijn, en die blijft duren, niet mogelijk, want daar worden geen vorderingen meer gemaakt van de ene tegen de andere.

Los van het woord 'utopie': het gaat er net om dat we beter worden MET de anderen (en enkel, tot onze spijt, waar dat echt nodig is tégen de anderen die wel nog gevangen zouden zitten in de geweldlogica), en de vreugde delen aan de samenwerking zelve die precies omdat ze los komt te staan van angst voor geweld oneindig creatief kan zijn in het opbouwen van zinvolle structuren, schone verwezenlijkingen,... tegenover de tunnelvisie die uitgaat van 'de medemens als vijand' waarbij elke samenwerking meteen intern bedreigd is zolang ze niet uitsluitend dient om de aandacht af te leiden naar een externe vijand. Zo (over)leven we zowel als groep fysiek makkelijker, maar vooral ook blijer 'in de geest', in onze vreugde aan onze niet meer door afgunst en onredelijke manieren om die afgunst te kanaliseren afgeremde verwezenlijkingen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Vandaag weinig tijd dus snel even wat bedenkingen hierbij:

Djeezes, ik heb de hellepoorten opengezet

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Djeezes, ik heb de hellepoorten opengezet

Iedereen vindt op een bepaald ogenblik zijn meester. Het is alle forumgangers duidelijk dat dit nu voor u geldt. Doe goed en zie niet om!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fcal

Iedereen vindt op een bepaald ogenblik zijn meester. Het is alle forumgangers duidelijk dat dit nu voor u geldt. Doe goed en zie niet om!

"the reports of my death are greatly exaggerated"

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"the reports of my death are greatly exaggerated"

Survival of the fittest

of

Survival of the best (in de zin van "gutmensch" zijn)

Waar staan we als mensheid?

[fcal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"the reports of my death are greatly exaggerated"

“Never argue with an idiot. They will drag you down to their level and beat you with experience.”
Mark Twain, die de wijsheid in pacht had.