Heeft er iemand bewijs dat homosexualiteit pervers is?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Indien dit zou kloppen zie ik niet in waarom man en vrouw verschillend gebouwd zijn.
De penis lijkt mij voor de functie van afvoerkanaal doeltreffender dan een vagina, al was het maar om een plastuit uit te sparen.
Volgens de evolutietheorie streeft de natuur naar de meest efficiënte levensvorm, beide geslachten zouden dus een penis hebben
De penis en de vagina zijn dus in de eerste plaats bedoeld voor de voortplanting.

Nog een selectieve lezer...
Lees de tekst eens verder voor je al begint te antwoorden.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Ik neem doodsimpel weg de natuurlijke voorplanting als criterium , dat moeder natuur dat als eigenlijke gang van zaken voor de voortplanting gewild heeft is niet mijn fout. Het is de natuur die volgens jou redenering eng is want dat gebruik ik zoals ik meermaals poste als criterium. En om de flauwe pelzante uit te hangen daar heeft niemand denkcapaciteiten voor nodig, daar ben jij het levende bewijs van ......

Ik zal het nog eens herhalen: je bent een woordenkramer!
Je hebt tot nog toe nog steeds niets bewezen, behalve dat homo's zich niet kunnen voortplanten en daar twijfelde sowieso al niemand aan...

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Met schelden ga je niks bereiken. Laten we proberen het beschaafd te houden.

Jouw probleem is dat je je zo fixeert op het strikt technische aspect, dat je alle perspectief verliest. Ik zal je enggeestige woordenspelletje even meespelen.

De penis en de vagina zijn in de eerste plaats bedoeld om afvalstoffen uit het lichaam uit te scheiden. Als de mens niet over dit afvoerkanaal zou beschikken, zou hij sterven. Seksualiteit is een oneigenlijk gebruik van deze afvoerkanalen en is dus bijgevolg pervers, aangezien het individu geen seksualiteit nodig heeft om in leven te blijven.

Deze redenering loopt parallel met de jouwe, maar je voelt al aan je kleine teen dat het een even absurde redenering is. Afgezien daarvan maak je bovendien nog eens de fout om de voortplanting te koppelen aan lustgevoelens, terwijl beiden even goed volstrekt onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren; het ene is een biologisch proces, het andere een chemisch.

Begin jaren negentig ontdekten twee wetenschappers, de Nederlander Swaab en de Amerikaanse neurowetenschapper LeVay, onafhankelijk van elkaar dat er een verschil is tussen de hersenen van hetero's en homo's. Swaab ontdekte bijvoorbeeld dat de suprachiasmatische kern van de hypothalamus bij homoseksuele mannen groter is dan bij heteroseksuele mannen. (Swaab, D.F., en Hofman, M.A., An enlarged suprachiasmatic nucleus in homosexual men, Brain Research, 537, 1990, pp. 141-148 - LeVay, S., The Sexual Brain, Cambridge, MA, the MITpress, 1993). In 1994 ontdekte Dean Hamer dat het 28ste chromosoom op de X-streng het genetische materiaal draagt dat bepaalt of iemand al dan niet homoseksueel is (Hamer, D. en Copeland, P., The Science of Desire. The search for the gay gena and the biology of behavior, New York, Simon and Schuster, 1994). Het is dus met andere woorden sedert halverwege de jaren negentig bekend dat homoseksualiteit biologisch bepaald is. M.a.w. homoseksualiteit is een NATUURLIJK fenomeen, het is een menselijk kenmerk, zoals blond haar en blauwe ogen dat zijn. Aangezien het een fenomeen is dat veelvuldig in de natuur voorkomt is het niet ONnatuurlijk, zelfs niet TEGENnatuurlijk en bijgevolg ook niet pervers.

Je betoog is ONWETENSCHAPPELIJK, omdat het gebaseerd is op inzichten van twijfelachtige psychiaters en psychologen, die ondertussen volledig achterhaald zijn. Zelfs in hun glorietijd waren dergelijke theorieën twijfelachtig, omdat ze katholiek geïnspireerd waren en dus bij voorbaat al een veroordeling inhielden

Nergens ga je in op de inhoud van mijn tekst ......
Toon aan de hand van fragmenten uit mijn tekst dat ze onwetenschappelijk zijn;
Uw tegenwerping snijdt om de volgende redenen geen hout :

Een analoogie loopt altijd mank. Zodus is het nooit een argument hoogstens een illustratie voor een gedachte.
Ik beweer nergens dat homo"s uit een ander universum komen steeds vind je in mijn tekst dat homofilie weleens een "mutatie/gril/fout" vAN DE NATUUR kan zijn.....
Dan mag de natuur zelf homo"s alszodanig voortbrengen dat neemt niet weg dat homo voor wat ze zijn de geslachtsorganen in hun hoedanigheid als voortplantingsorganen oneigenlijk gebruiken. Ook homo's kunnen op een normale biologische wijze kinderen krijgen. Kijk eens aan zeg , ook hun geslachtsorganen zijn voor de natuur voortplantingsorganen.
Niet homo"s als homo"s zijn pervers dat vind je niet in mijn tekst maar homofilie wel, zodus homofile sexuele handelingen.
Ik stel zelf dat lustgevoelens losgekoppeld WORDEN van de eigenlijke fysiologische doelstelling van voortplantingsorganen. Het zijn dezelfde zwellichaampjes die in werking treden hoor zowel wanneer de geslachtsorganen voor de voortplanting gebruikt worden als wanneer ze niet daarvoor gebruikt worden. Maar voortplanting verklaart de zaadproduktie klaarkomen om klaar te komen niet .....

Klojo , je kunt gewoon niet lezen ..... want de these MAG niet waar zijn zodus KAN het dan ook niet ......; haha zou jij wel willen ..... jammer maar helaas ....

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Misschien moet dit op een andere manier aangepakt worden.
'k heb gezien hoe ze dit soms zelf regelen in andere topics.

In het geval van Superstaaf:

Dus: een citaat van mensen verzinnen

en als antwoord van Raf:

Dus: de boot van zich afhouden

Doe er bij Staaf nog een €1000 woordje bij.

Ik ben dit soort van discussies door dit soort van pseudo's grondig beu.
Misschien moet er een nieuwe topic gestart worden met de vraag:

Bewijs eens dat homofilie NIET pervers is.

Wat moet dat nu weer betekenen?

[torvicx]

Als mijn posting woordkramerij is dan moet het voor u of iemand anders toch wel een fluitje van een cent zijn om het te ontkrachten. Na UREN nog steeds geen INHOUDELIJKE reactie , alleen selectief lezen, zelf dingen in mijn tekst plaatsen die er niet zijn, moraliserende tegenwerpingen ....
Nou een troost heb ik, de aandachtige lezers op dit forum die zin na zin de moeite zouden willen doen zullen op z"n minst moeten toegeven dat er geen valabele tegenargumenten zijn gekomen, ......

Mijn tekst staat als een rots in de branding van politiek correcte leugenachtigehied en retoriek .....

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Wat moet dat nu weer betekenen?

Dat je een duivel in een wijwatervat bent.
Begrijp je nu werkelijk niets?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Als mijn posting woordkramerij is dan moet het voor u of iemand anders toch wel een fluitje van een cent zijn om het te ontkrachten. Na UREN nog steeds geen INHOUDELIJKE reactie , alleen selectief lezen, zelf dingen in mijn tekst plaatsen die er niet zijn, moraliserende tegenwerpingen ....
Nou een troost heb ik, de aandachtige lezers op dit forum die zin na zin de moeite zouden willen doen zullen op z"n minst moeten toegeven dat er geen valabele tegenargumenten zijn gekomen, ......

Mijn tekst staat als een rots in de branding van politiek correcte leugenachtigehied en retoriek .....

Je hebt er vorige keer gemakkelijkheidshalve overheen gelezen, dus zal ik het hier nog eens opnieuw zetten, speciaal voor jou:

Jouw probleem is dat je je zo fixeert op het strikt technische aspect, dat je alle perspectief verliest. Ik zal je enggeestige woordenspelletje even meespelen.

De penis en de vagina zijn in de eerste plaats bedoeld om afvalstoffen uit het lichaam uit te scheiden. Als de mens niet over dit afvoerkanaal zou beschikken, zou hij sterven. Seksualiteit is een oneigenlijk gebruik van deze afvoerkanalen en is dus bijgevolg pervers, aangezien het individu geen seksualiteit nodig heeft om in leven te blijven.

Deze redenering loopt parallel met de jouwe, maar je voelt al aan je kleine teen dat het een even absurde redenering is. Afgezien daarvan maak je bovendien nog eens de fout om de voortplanting te koppelen aan lustgevoelens, terwijl beiden even goed volstrekt onafhankelijk van elkaar kunnen functioneren; het ene is een biologisch proces, het andere een chemisch.

Begin jaren negentig ontdekten twee wetenschappers, de Nederlander Swaab en de Amerikaanse neurowetenschapper LeVay, onafhankelijk van elkaar dat er een verschil is tussen de hersenen van hetero's en homo's. Swaab ontdekte bijvoorbeeld dat de suprachiasmatische kern van de hypothalamus bij homoseksuele mannen groter is dan bij heteroseksuele mannen. (Swaab, D.F., en Hofman, M.A., An enlarged suprachiasmatic nucleus in homosexual men, Brain Research, 537, 1990, pp. 141-148 - LeVay, S., The Sexual Brain, Cambridge, MA, the MITpress, 1993). In 1994 ontdekte Dean Hamer dat het 28ste chromosoom op de X-streng het genetische materiaal draagt dat bepaalt of iemand al dan niet homoseksueel is (Hamer, D. en Copeland, P., The Science of Desire. The search for the gay gena and the biology of behavior, New York, Simon and Schuster, 1994). Het is dus met andere woorden sedert halverwege de jaren negentig bekend dat homoseksualiteit biologisch bepaald is. M.a.w. homoseksualiteit is een NATUURLIJK fenomeen, het is een menselijk kenmerk, zoals blond haar en blauwe ogen dat zijn. Aangezien het een fenomeen is dat veelvuldig in de natuur voorkomt is het niet ONnatuurlijk, zelfs niet TEGENnatuurlijk en bijgevolg ook niet pervers.

Je betoog is ONWETENSCHAPPELIJK, omdat het gebaseerd is op inzichten van twijfelachtige psychiaters en psychologen, die ondertussen volledig achterhaald zijn. Zelfs in hun glorietijd waren dergelijke theorieën twijfelachtig, omdat ze katholiek geïnspireerd waren en dus bij voorbaat al een veroordeling inhielden

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Dat je een duivel in een wijwatervat bent.

Als je *echt* niks zinnigers te vertellen hebt, ga ik hier voortaan niet eens meer op reageren en je noodzakelijkerwijs indelen bij de categorie "Vlaanderen72"

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Nergens ga je in op de inhoud van mijn tekst ......
Toon aan de hand van fragmenten uit mijn tekst dat ze onwetenschappelijk zijn;
Uw tegenwerping snijdt om de volgende redenen geen hout :

Een analoogie loopt altijd mank. Zodus is het nooit een argument hoogstens een illustratie voor een gedachte.
Ik beweer nergens dat homo"s uit een ander universum komen steeds vind je in mijn tekst dat homofilie weleens een "mutatie/gril/fout" vAN DE NATUUR kan zijn.....
Dan mag de natuur zelf homo"s alszodanig voortbrengen dat neemt niet weg dat homo voor wat ze zijn de geslachtsorganen in hun hoedanigheid als voortplantingsorganen oneigenlijk gebruiken. Ook homo's kunnen op een normale biologische wijze kinderen krijgen. Kijk eens aan zeg , ook hun geslachtsorganen zijn voor de natuur voortplantingsorganen.
Niet homo"s als homo"s zijn pervers dat vind je niet in mijn tekst maar homofilie wel, zodus homofile sexuele handelingen.
Ik stel zelf dat lustgevoelens losgekoppeld WORDEN van de eigenlijke fysiologische doelstelling van voortplantingsorganen. Het zijn dezelfde zwellichaampjes die in werking treden hoor zowel wanneer de geslachtsorganen voor de voortplanting gebruikt worden als wanneer ze niet daarvoor gebruikt worden. Maar voortplanting verklaart de zaadproduktie klaarkomen om klaar te komen niet .....

Klojo , je kunt gewoon niet lezen ..... want de these MAG niet waar zijn zodus KAN het dan ook niet ......; haha zou jij wel willen ..... jammer maar helaas ....

Kijk eens aan zeg JIJ bent diegene die dingen "gemakshalve" over het hoofd leest ...... hahaah

[torvicx]

Sexualiteit dient helemaal niet om "afvalstoffen" uit het lichaam te verwijderen. Sexualitiet is geen substituut voor uitscheiding van afvalstoffen; Zodus kan het zelfs volgens uw eigen "parallele" analogie geen perversie zijn .....

probeer nog eens .....

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Als je *echt* niks zinnigers te vertellen hebt, ga ik hier voortaan niet eens meer op reageren en je noodzakelijkerwijs indelen bij de categorie "Vlaanderen72"

Ventje toch...
ik ben onder indruk!

Jij staat hier al lang gecatalogeerd als horende bij de groep "IQ minder dan 75"
Je beseft zelfs nog niet ten volle wat je zelf zegt, laat staan dat je beseft wat een ander zegt.

[Paulus de Boskabouter]

Begin jaren negentig ontdekten twee wetenschappers, de Nederlander Swaab en de Amerikaanse neurowetenschapper LeVay, onafhankelijk van elkaar dat er een verschil is tussen de hersenen van hetero's en homo's. Swaab ontdekte bijvoorbeeld dat de suprachiasmatische kern van de hypothalamus bij homoseksuele mannen groter is dan bij heteroseksuele mannen. (Swaab, D.F., en Hofman, M.A., An enlarged suprachiasmatic nucleus in homosexual men, Brain Research, 537, 1990, pp. 141-148 - LeVay, S., The Sexual Brain, Cambridge, MA, the MITpress, 1993). In 1994 ontdekte Dean Hamer dat het 28ste chromosoom op de X-streng het genetische materiaal draagt dat bepaalt of iemand al dan niet homoseksueel is (Hamer, D. en Copeland, P., The Science of Desire. The search for the gay gena and the biology of behavior, New York, Simon and Schuster, 1994). Het is dus met andere woorden sedert halverwege de jaren negentig bekend dat homoseksualiteit biologisch bepaald is. M.a.w. homoseksualiteit is een NATUURLIJK fenomeen, het is een menselijk kenmerk, zoals blond haar en blauwe ogen dat zijn. Aangezien het een fenomeen is dat veelvuldig in de natuur voorkomt is het niet ONnatuurlijk, zelfs niet TEGENnatuurlijk en bijgevolg ook niet pervers.

Weet jij wel wat voor onzin je hier uitkraamt!
Een menselijk kenmerk als blond haar en blauwe ogen....
Homofilie vergelijken met je schoonheidsideaal...
Jij lacht gewoon met de wetenschap!

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Sexualiteit dient helemaal niet om "afvalstoffen" uit het lichaam te verwijderen. Sexualitiet is geen substituut voor uitscheiding van afvalstoffen; Zodus kan het zelfs volgens uw eigen "parallele" analogie geen perversie zijn .....

probeer nog eens .....

Er stond ook nergens dat SEKSUALITEIT dient om afvalstoffen uit het lichaam af te voeren, maar dat de PENIS en de VAGINA daar voor dienen.

Als je even verder leest, zie je in de volgende paragraaf dat ik zelf zeg dat die redenering EVEN ABSURD is als de jouwe dat alleen de geslachtsdaad tussen man en vrouw natuurlijk zou zijn.

Zoals ik even later vermeld, hebben verschillende eerbiedwaardige wetenschappers aangetoond dat homoseksualiteit een BIOLOGISCH fenomeen is, dus een NATUURLIJK fenomeen, ergo GEEN perversie (in de enge betekenis die jij er aan geeft).

[maddox]

Ik heb eens goed gelachen met alle "redeneringen" en "bewijzen" hier.

Is homosexualiteit persvers?

Ja, want perversiteit is een woord gebruikt om handelingen, bij voorkeur sexuele te veroordelen als in essencie:"slecht, vies,walgelijk, tegen alle geplogenheden van maatschappij/geloof/groepsgeest/menselijk, enzoverder in"

Neen, want het grote probleem is dat zulke handelingen door een persoon of groep of wel of niet pervers genoemd worden.Oftewel, het is niet objectief te bewijzen dat het wel of niet pervers is.

Met andere woorden, 17 pagina's lang zijn sommigen hier hun gelijk aan het bewijzen tegenover anderen die ook gelijk hebben.

Mijn persoonlijke mening is duidelijk. Ik vind het niet pervers,maar zou er mij ook niet mee inlaten.Zeker niet de lichamelijke zijde van de mannenliefde.Ik heb mijn levensgezellin,en da's genoeg.

Aan allen, ik ga verder hier geen woorden aan vuilmaken, want het lijkt al te hard op een theologische discusie.

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

.

Al de dingen die je daar opsomt zijn inderdaad per definitie natuurlijk.
Dat wil nog niet zeggen dat ze daarom ook ethisch verantwoord zijn.

Je beweert dat je je houdt aan de oorspronkelijke topic, terwijl die voor zover ik kan zien niet gaat over het doel van de voortpalntingsorganen.

a) Nou als je goed leest zul je zien dat ik die voorbeelden aanhaalde om te tonen aan onze slimme SUPERstaafJE dat volgens zijn definitie niets per defintie onnatuurlijk kan zijn. Dat is alles. Ethische overwegingen zijn niet aangehaald. Jij komt er mee af ....

b)Ik hou me nog steeds aan de oorspronkelijke topic, aantonen dat homofilie een pervertie is. Daartoe heb ik mijn betoog opgesteld, en daartoe was het nodig een criterium aan te houden om eigenlijk gebruik van oneigenlijk gebruik te onderscheiden

Maar dit had een goede lezer die tijd neemt om een mening te vormen al lang door gehad, een hysterisch jongenskutje daarentegen ......

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus de Boskabouter

Weet jij wel wat voor onzin je hier uitkraamt!
Een menselijk kenmerk als blond haar en blauwe ogen....
Homofilie vergelijken met je schoonheidsideaal...
Jij lacht gewoon met de wetenschap!

Lees het nog maar eens na, en lees deze keer wat er STAAT, en niet wat je graag WIL ZIEN. Was jij het niet die zei dat een wetenschapper toch nooit zijn geloofwaardigheid op het spel zou zetten enkel en alleen om zijn gelijk te halen? Waarom zouden deze drie wetenschappers dat dan wèl doen?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

[...] Maar dit had een goede lezer die tijd neemt om een mening te vormen al lang door gehad, een hysterisch jongenskutje daarentegen ......

Het enige dat je tot nu toe bewezen hebt, is dat je enggeestig en bekrompen bent.

Ik heb geen zin om mij in een vulgaire scheldpartij te laten meeslepen.

Wat mij betreft is deze discussie gesloten.

[torvicx]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Er stond ook nergens dat SEKSUALITEIT dient om afvalstoffen uit het lichaam af te voeren, maar dat de PENIS en de VAGINA daar voor dienen.

Als je even verder leest, zie je in de volgende paragraaf dat ik zelf zeg dat die redenering EVEN ABSURD is als de jouwe dat alleen de geslachtsdaad tussen man en vrouw natuurlijk zou zijn.

Zoals ik even later vermeld, hebben verschillende eerbiedwaardige wetenschappers aangetoond dat homoseksualiteit een BIOLOGISCH fenomeen is, dus een NATUURLIJK fenomeen, ergo GEEN perversie (in de enge betekenis die jij er aan geeft).

Je stelt in je "parallele analogie" dat de sexualiteit oneigenllijk gebruik maakt van de afvoerkanalen. Welnu aangezien ze geen substituut vormen voor het afvoeren van afvalstoffen vormen ze zelfs in uw analogie geen perversie ..... Dat twee processen ( in dit geval ontlasting en sexualiteit ) dezelfde weg gebruiken om stoffen af te voeren zegt helemaal niet dat de een een pervertie zou zijn omdat oorpsronkelijk het andere proces een primaat zou zijn ....
Eigenlijk en oneigenlijk gebruik heeft met oorspronkelijkheid geen uitstaans wel met de werking van organen.

Op jouw tweede punt heb ik reeds geantwoord ik snap echt niet waarom je andere mensen "selectief" lezen verwijt wanneer jezelf woordblind blijkt te zijn.

Nergens heb ik in mijn tekst gesteld dat homo"s niet uit de natuur zouden voortkomen .... Waar zouden ze anders vandaan moeten komen ?
Tegennatuurlijk wil toch niet zeggen "buiten de natuur" maar niet conform de werking van organen. Eigenlijk maak je het voor homo"s erger. Je stelt ze in een patsituatie. Door de natuur zijn ze ALS homofiel voortgebracht maar ze hebben geen aangepaste sexuele organen om HUN geslachtsdaad te kunnen verrichten. Want penis en vagina verwijzen naar elkaar.... En zoals ik reeds stelde wanneer homofielen hun geslachtsorganen zouden gebruiken conform de fysiologische werking ( lossen van zaad dat een eicel kan bevruchten ) dan zouden ze ook kinderen voortbrengen. Zodus Zelfs al brengt de natuur homo"s als homo"s voort dan nog zijn hun geslachtsorganenen wat de NATUUR betreft gewoon voortplantingsorganen net als die van de hetero"s .....
Het GEbRUIK van geslachtsorganen kan oneigenlijk zijn ( niet conform hun fysiologische doelstelling, werking) dat is dus een perversie, niet het bestaan van homo"s is een perversie. Mensen zijn alszodanig niet pervert, dingen ook niet, maar het gedrag van mensen kan wel pervers zijn, TEGENnatuurlijk dus. Oneigenlijk.

[Bobke]

Raf schreef:

Nog een selectieve lezer...
Lees de tekst eens verder voor je al begint te antwoorden.

Dat is mijn probleem, ik wordt er niet veel wijzer van.

Er stond ook nergens dat SEKSUALITEIT dient om afvalstoffen uit het lichaam af te voeren, maar dat de PENIS en de VAGINA daar voor dienen.

Het is niet het urinekanaal dat gepenetreerd wordt.

[Paulus de Boskabouter]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Lees het nog maar eens na, en lees deze keer wat er STAAT, en niet wat je graag WIL ZIEN. Was jij het niet die zei dat een wetenschapper toch nooit zijn geloofwaardigheid op het spel zou zetten enkel en alleen om zijn gelijk te halen? Waarom zouden deze drie wetenschappers dat dan wèl doen?

Neen, dat was ik niet.

De kenmerken die jij opsomt; blond haar etc.. zijn genetisch overdraagbaar.
NERGENS (ook niet op andere sites, magazines etc..) heb ik gelezen dat het kenmerk homofilie dat ook is.
Wat wil dat concreet zeggen; dat je het niet kan helpen omdat het in de natuur voorkomt, en dat het een AFWIJKING is.
Dit kan gebruikt worden zowel als element om discriminatie tegen te gaan, zowel als element om te discrimineren voor sommigen.
Op holebi-websites krijg ik de indruk dat de homowereld vooral bang is dat het tégen hen gebruikt zal worden.
Sommige stemmen spraken zelfs van een verbod op verder genetisch onderzoek naar de oorzaak van homofilie.
Jij zet de redenering naar je hand door te stellen dat het veelvuldig voorkomt, niet onnatuurlijk is en zelfs niet TEGENNATUURLIJK.
In deze laatste bewering ben je fout.
Het spijt mij het geheim van het leven te moeten prijsgeven aan u, maar het is niet meer dan VOORTPLANTING en het instand houden van de soort door te mixen in de voorradige genenpool.
Dus dat maakt de homosexuele handeling tegennatuurlijk.
Voor de perversiegraad ervan te bepalen hangt het er van af welke standaard er gebruikt wordt.
Het woord 'perversie' bestaat niet in de natuur; het is uitgevonden door de mens onder invloed van waarden waar men zich aan hecht.