(con)Federatie Groot-Nederland

[Hertog van Gelre]

Egidius,

Friesland is een staat 'binnen' een staat. De oude uitdrukking 'staten-generaal' slaat op het feit dat alle staten (nu provincies) gelijkwaardig een stem hebben. Eigenlijk precies wat u wilt.
De 'staat' Friesland heeft een eigen taal maar omdat het zich heeft aangesloten bij een groter verband (nml. Nederland) vindt men zelf dat men er ook nederlands moet leren.

Als wij in Europa in een groter verband verder gaan dan hoef ik toch ook geen spaans of pools te leren?

U heeft echter gelijk als u vindt dat andere nederlanders zich best meer mogen verdiepen in de tweede taal van hun land. Maar ik ben er sowieso voor dat mensen veel reizen om met andere mensen in contact te komen. Het kweekt wederzijds begrip.
Zelf heb ik het geluk gehad dat de school waarop ik (niet-fries) zat het nodig vond om ons veel bij te brengen over de verschillende gebieden in Nederland en België. Zo werden er ook schoolreizen georganiseerd naar Grouw, gingen we fierljeppen en wadlopen, bezochten het planetarium van Eise Eisinga en hoorden 's avons een lezing aan van iemand van het FNP over de friese cultuur. Ik versta ook fries en spreek het een beetje. Maar Gelderland is ook machtig interressant en daar spreekt men weer een andere (streek)taal. Gelderland was vroeger ook een zelfstandig hertogdom.

Ik hoop dat hier wat friezen op het forum aanwezig zijn die kunnen reageren. Ik krijg het maar niet uitgelegd.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Het lijkt me als Vlaming normaal dat een doorsnee mens noties heeft van de taal van de naburige regio. Zo kan elke Vlaming een eenvoudig gesprek in het Frans, en de meesten ook in het Duits volgen. Waarom zou een Groninger geen gesprek in het Fries kunnen volgen en vice versa?

Ja, dat is een leuke vergelijking: twee talen met tientallen miljoenen sprekers (Frans en Duits) tegenover een taal met slechts een paar honderdduizend sprekers. Als je dan toch de vergelijking wil trekken, dan wel met talen van gelijke grootte. En toevallig grenst België ook aan een klein taalgebied, nl. het Luxemburgse. Sterker nog, een deel van het Luxemburgse taalgebied ligt IN België. Zeg eens Egidius, hoeveel Belgen spreken er Luxemburgs als vreemde taal? En waarom?

Om dezelfde reden verstaat een Fries dus geen Gronings en een Groninger geen Fries. Dat is ook niet nodig, want beide spreken Nederlands. Min of meer vergelijkbaar zullen een Vlaming en een Luxemburger doorgaans in het Frans of Duits converseren: elkaars taal kennen ze nu eenmaal niet, maar er is wel een andere taal is die ze allebei beheersen.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Dimitri on 26-09-2005 at 19:17
Reason:
--------------------------------

Ja, dat is een leuke vergelijking: twee talen met tientallen miljoenen sprekers (Frans en Duits) tegenover een taal met slechts een paar honderdduizend sprekers. Als je dan toch de vergelijking wil trekken, dan wel met talen van gelijke grootte. En toevallig grenst België ook aan een klein taalgebied, nl. het Luxemburgse. Sterker nog, een deel van het Luxemburgse taalgebied ligt IN België. Zeg eens Egidius, hoeveel Belgen spreken er Luxemburgs als vreemde taal? En waarom?

Om dezelfde reden verstaat een Fries dus geen Gronings en een Groninger geen Fries. Dat is ook niet nodig, want beide spreken Nederlands. Min of meer vergelijkbaar zullen een Vlaming en een Luxemburger doorgaans in het Frans of Duits converseren: elkaars taal kennen ze nu eenmaal niet, maar er is wel een andere taal is die ze allebei beheersen.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Ja, dat is een leuke vergelijking: twee talen met tientallen miljoenen sprekers (Frans en Duits) tegenover een taal met slechts een paar honderdduizend sprekers. Als je dan toch de vergelijking wil trekken, dan wel met talen van gelijke grootte. En toevallig grenst België ook aan een klein taalgebied, nl. het Luxemburgse. Sterker nog, een deel van het Luxemburgse taalgebied ligt IN België Zeg eens Egidius, hoeveel Belgen spreken er Luxemburgs als vreemde taal? En waarom?

Om dezelfde reden verstaat een Fries dus geen Gronings en een Groninger geen Fries. Dat is ook niet nodig, want beide spreken Nederlands. Min of meer vergelijkbaar zullen een Vlaming en een Luxemburger doorgaans in het Frans of Duits converseren: elkaars taal kennen ze nu eenmaal niet, maar er is wel een andere taal is die ze allebei beheersen.[/size]

[/edit]

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat is precies waar het fout gaat. Als de Nederlandse staat een betekenisvolle Friese minderheid binnen zijn grenzen wil houden, kan het IMHO niet volhouden dat de taal van die minderheid "niet relevant" is buiten het strikte gebied waar die taal gesproken wordt.
Als Nederland het Fries wil opsluiten in Friesland, zal het vroeg of laat met een schisma geconfronteerd worden.

Dat is nochtans precies hetzelfde als in België: daar wordt het Nederlands "opgesloten" in Vlaanderen en Brussel, het Frans in Wallonië en Brussel en het Duits in het Duitse taalgebied in het oosten. Of wil je soms dat België volledig drietalig wordt?

[Hertog van Gelre]

Citaat:
Oorspronkelijk bericht door Hertog van Gelre:
4. Vlaanderen/België heeft zelf historische banden met de oranje-dynastie;

Jaani:
En die banden zijn Frankrijk. Het huis van Oranje komt uit Frankrijk (uit de streek Orange!), en heeft geleidelijk aan Nederland in zijn macht gekregen. Frankrijk (maar dan de Bourbons) hadden ook een tijdlang de streek van het huidige België in hun macht.

Deze link heb ik van: http://verenigdenederlanden.skynetbl...14&unit=months

De staten en de dochters van de prins

Omstreeks de Pacificatie van Gent was Willem van Oranje immens populair in de Nederlanden. Hij werd door de mensen zelfs ?vadertje? genoemd, wat al aangeeft dat de mensen veel vertrouwen in hem hadden. Willem van Oranje trad in die jaren niet alleen op als verzoener, maar ook als staatsman van formaat. Hij reisde persoonlijk naar Brussel om in de Staten zijn betoog te doen en vanaf 1576 hield hij zijn hof voornamelijk in Antwerpen, met andere woorden in het centrum van de macht.

Willem van Oranje was volgens de overlevering gelukkig getrouwd met zijn vrouw en zij konden zich zelfs bogen op een zekere populariteit. Alhoewel het huwelijk kinderrijk was, hadden zij echter geen zoons. Dit heeft ertoe geleid dat hun huwelijk in dynastiek en politiek opzicht onderbelicht is in de geschiedenis. Willem van Oranje kreeg echter vier dochters, die hij zeer nauw koppelde aan zijn bedoelingen en visie ten aanzien van de Nederlanden.

I n 1578 werd Catherina Belgica geboren en zij werd vernoemd naar de Nederlanden, die gezamenlijk ook wel ?Belgica? werden genoemd. Zij werd dan ook het petekind van de Staten Generaal der XVII Provinciën, die een jaarlijkse reserveerde voor haar opvoeding. De daarop volgende jaren werden respectievelijk Charlotte Flandrina en Charlotte Brabantina, die dienovereenkomstig door de Staten van Vlaanderen en Brabant als petekinderen werden voorzien van een jaarlijkse toelage. De laatste dochter Amalia Antwerpiana werd in 1581 geborenen door Antwerpen geadopteerd.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Precies!

Vlaanderen maakt wel deel uit van de Europese staat in wording. Als jouw principe daarin gehandhaafd wordt, dan zal binnenkort van elke Vlaming kunnen "verwacht worden" dat hij genoeg Frans of Engels begrijpt om met de andere Europeanen te converseren.

Overheidsvoorkeur voor deze of gene taal installeert ongelijkheid tussen mensen. Daarom vind ik ze fout.

Of er een 'Europese staat' in wording is, dat is een hele aparte discussie. Ik waag dat te betwijfelen. Maar goed, in de EU heeft men wel als doel gesteld dat elke EU-burger minstens twee andere Europese talen beheerst. En zolang er nog geen neutrale taal als het Esperanto is ingevoerd, lijkt me dat simpelweg noodzakelijk. Je kunt immers niet verwachten dat iedereen elkaars taal kent. En zo is dat ook in Nederland: je kunt niet allemaal elkaars spreektaal leren, dus heb je een overkoepelende taal nodig. En dat is het Nederlands.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Of wil jij dat Den Haag je burgemeester benoemt of een Randstedeling benoemt tot jouw provinciegouverneur?

Misschien leuk om te vermelden dat men in Nederland helemaal geen probleem maakt van de afkomst van een burgemeester, Commissaris van de Koningin of volksvertegenwoordiger. Een Randstedeling kan dus burgemeester worden in Groningen, maar een Groninger ook in de Randstad. En bij de verkiezingen bestaat nauwelijks een gewoonte om op een kandidaat uit de eigen streek te stemmen. Ik vind dat zelf ook volstrekt onbelangrijk: waarom op iemand uit Drenthe of Rotterdam stemmen als iemand uit Noord-Brabant of Gelderland overtuigender overkomt? Bestuurders en verkozenen worden in Nederland niet beoordeeld op hun afkomst, maar op hun prestaties. Vaak worden bestuurders zelfs niet beoordeeld op hun politieke achtergrond! Het draait er immers alleen om dat de persoon in kwestie zijn werk goed doet. Of hij/zij nu helemaal van de andere kant van Nederland komt en van een kleine partij is, dat is van ondergeschikt belang.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

De Friezen zijn een minieme taalminderheid. Hun cultuur is zeker niet in de aanval, eerder in de verdediging. Ze hebben nooit de macht in Nederland gemonopoliseerd. Ze hebben nooit Friese stationschefs in de rest van Nederland benoemd. Ze hebben nooit Nederlandstalig onderwijs verboden in Nederland. Etc. etc.

Enfin, het FDF erbij sleuren is te zot om los te lopen.

Egidius

Dit gaat niet over de Friezen als dusdanig, maar over bepaalde standpunten die hier worden geuit (en die de Friezen zelf trouwens niet delen).

Dat standpunt luidt: "Friezen moeten in heel Nederland in hun taal bediend worden."

Een standpunt dat wel verrassend overeenkomt met dat van het FDF: "Franstaligen moeten in heel België in hun taal bediend worden."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

A propos, volgens u bestonden er toch geen volkeren met een regionaal erkende taal die naar onafhankelijkheid streefden?

Egidius

Baskisch is in Frankrijk ook niet erkend als regionale taal; en bovendien heb ik nooit gesteld dat er GEEN zijn. Wel dat men in veel gevallen dit goed moet zoeken voor u er een vindt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Friesen mogen enkel Fries spreken in Friesland. Daardoor maak je van Friesland een soort "Bokrijk". Maar één keer als ze in de zogenaamde "echte wereld" (niet-Fries Nederland) komen, moeten ze Nederlands praten.

Kleine wereld, als die bij de Nederlandse grens alweer ophoudt.

De niet-Friesse Nederlander moet overal in zijn eigen taal geholpen worden, maar de Fries moet in de rest van Nederland Nederlands praten. Dan kan je toch niet beweren dat die twee talen evenwaardig behandeld worden?
Als een Fries buiten Friesland, of zelfs binnen Friesland maar in een convesatie met een niet Friestalige Nederlander Fries praat, wordt dit als een provocatie aanzien.

Zelfs als het niet als een provocatie wordt gezien, wat schiet de Friestalige er dan mee op? Je kunt wel Fries gaan praten tegen iemand die geen Fries verstaat, maar dan is je gesprek snel afgelopen hoor.

Wel, zo mochten de Vlaamse keuterboertjes tegen elkaar "Vlaams" praten, maar in "het echte leven" moesten ze Frans praten. Dat is talendiscriminatie.
Als een Fries en een Nederlandstalige Groninger met elkaar praten, dan mag de Groningen het niet als een provocatie aanzien als de Fries Fries praat. In hun conversatie is het Fries evenwaardig aan het Nederlands.

Natuurlijk niet: de Groninger verstaat en spreekt immers geen Fries, maar de Fries verstaat en spreekt wel Nederlands.

In Friesland zijn Fries en Nederlands evenwaardig, daarbuiten is alleen het Nederlands een officiële taal. Met Nederlanders van buiten Friesland zal een Fries dus Nederlands (of een andere taal die beide kennen) moeten spreken.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Ach, ach, ach, ... de francofonie in België/Vlaanderen gaan vergelijken met de Friezen in Nederland. Volgens u zijn er Friezen er dus op uit om grote delen van Nederland te verfriesen en te annexeren, en zijn ze in de positie om dat eventueel te realiseren als ze niet tegengehouden worden. Tssssss....

"Dan loopt u het FDF achterna"

Is het FDF dan wel in staat om hun natte droom van Frans als officiële taal in heel België te realiseren? Lijkt me niet, zonder steun van (tweederde van) de Vlamingen.

Maar de Groep fan Auwerk is er inderdaad op uit om Groningen (en de Duitse streken Oost- en Noord-Friesland) te annexeren bij een onafhankelijk 'Nieuw-Friesland'. En zij willen inderdaad Groningen en de andere twee gebieden verfriesen, getuige het plan om als overkoepelende officiële taal voor die nieuwe staat het Saterfries te gebruiken. Volstrekt belachelijk overigens, maar goed.

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja, dat is een leuke vergelijking: twee talen met tientallen miljoenen sprekers (Frans en Duits) tegenover een taal met slechts een paar honderdduizend sprekers. Als je dan toch de vergelijking wil trekken, dan wel met talen van gelijke grootte. En toevallig grenst België ook aan een klein taalgebied, nl. het Luxemburgse. Sterker nog, een deel van het Luxemburgse taalgebied ligt IN België. Zeg eens Egidius, hoeveel Belgen spreken er Luxemburgs als vreemde taal?

Er zit iets in jouw analogie. Maar het gekozen voorbeeld is alvast fout. Ik had het over buurregio's, in casu Friesland en Groningen. Luxemburg is geen buurregio van Vlaanderen, het ligt op 200 km van de Vlaamse grens. Wallonië, Noord-Frankrijk en Noordrijn-Westfalen zijn wel buurregio's. Ook behoort Wallonië, net als Friesland bij jullie, tot de staat waarin wij verplicht zijn te leven (het GH Luxemburg niet).

Afgezien daarvan zal het Letzeburgs best wel te verstaan zijn voor wie wat moeite wil doen. Ook het Duits van de Oostkantons ligt dicht bij het Nederlands en is zelfs te volgen voor wie alleen maar wat noties van het Duits heeft. Als de Waalse provincie Luxemburg bevolkt zou zijn door Vlamingen, dan zouden velen van hen een woordje Luxemburgs kunnen spreken.

En daar was het me om te doen: Groningen grenst aan Friesland, het Fries is er geen totaal vreemde cultuur, en er zijn nogal wat verwantschappen en banden. In die omstandigheden lijkt het me logisch dat beiden noties hebben van elkaars taal (ook de Friezen van het Gronings).

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 09:09
Reason:
--------------------------------

Er zit iets in jouw analogie. Maar het gekozen voorbeeld is alvast fout. Ik had het over buurregio's, in casu Friesland en Groningen. Luxemburg is geen buurregio van Vlaanderen, het ligt op 200 km van de Vlaamse grens. Wallonië, Noord-Frankrijk en Noordrijn-Westfalen zijn wel buurregio's. Ook behoort Wallonië, net als Friesland bij jullie, tot de staat waarin wij verplicht zijn te leven (het GH Luxemburg niet).

Afgezien daarvan zal het Letzeburgs best wel te verstaan zijn voor wie wat moeite wil doen. Ook het Duits van de Oostkantons ligt dicht bij het Nederlands en is zelfs te volgen voor wie alleen maar wat noties van het Duits heeft. Als de Waalse provincie Luxemburg bevolkt zou zijn door Vlamingen, dan zouden velen van hen een woordje Luxemburgs kunnen spreken.

En daar was het me om te doen: Groningen grenst aan Friesland, het Fries is er geen totaal vreemde cultuur, en er zijn nogal wat verwantschappen en banden. In die omstandigheden lijkt het me logisch dat beiden noties hebben van elkaars taal (ook de Friezen van het Gronings).

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Er zit iets in jouw analogie. Maar het gekozen voorbeeld is alvast fout. Ik had het over buurregio's, in casu Friesland en Groningen. Luxemburg is geen buurregio van Vlaanderen, het ligt op 200 km van de Vlaamse grens. Wallonië, Noord-Frankrijk en Noordrijn-Westfalen zijn wel buurregio's. Ook behoort Wallonië, net als Friesland bij jullie, tot de staat waarin wij verplicht zijn te leven (het GH Luxemburg niet).

Afgezien daarvan zal het Letzeburgs best wel te verstaan zijn voor wie wat moeite wil doen. Ook het Duits van de Oostkantons ligt dicht bij het Nederlands en is zelfs te volgen voor wie alleen maar wat noties van het Duits heeft. Als de Waalse provincie Luxemburg bevolkt zou zijn door Vlamingen, dan zouden velen van hen een woordje Luxemburgs kunnens spreken.

En daar was het om te doen: Groningen grenst aan Friesland, het Fries is er geen totaal vreemde cultuur, en er zijn nogal wat verwantschappen en banden. In die omstandigheden lijkt het me logisch dat beiden noties hebben van elkaars taal (ook de Friezen van het Gronings).

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat is nochtans precies hetzelfde als in België: daar wordt het Nederlands "opgesloten" in Vlaanderen en Brussel, het Frans in Wallonië en Brussel en het Duits in het Duitse taalgebied in het oosten. Of wil je soms dat België volledig drietalig wordt?

Als dat gekund had op een normale, respectvolle manier, was dat wellicht geen slechte oplossing geweest. Tweetaligheid over het hele grondgebied was overigens wat de Vlamingen in de jaren '30 voorstelden (maar de Franstaligen hebben dat afgewezen).
Helaas is een van de drie taalgroepen bij ons al twee eeuwen uit op verovering, en willen ze hun taal opdringen aan de andere regio's. Daarom is de taalgrens tot stand gekomen en daarom zijn de regio's wettelijk taalhomogeen verklaard.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Of er een 'Europese staat' in wording is, dat is een hele aparte discussie. Ik waag dat te betwijfelen. Maar goed, in de EU heeft men wel als doel gesteld dat elke EU-burger minstens twee andere Europese talen beheerst. En zolang er nog geen neutrale taal als het Esperanto is ingevoerd, lijkt me dat simpelweg noodzakelijk. Je kunt immers niet verwachten dat iedereen elkaars taal kent. En zo is dat ook in Nederland: je kunt niet allemaal elkaars spreektaal leren, dus heb je een overkoepelende taal nodig. En dat is het Nederlands.

In de EU heeft men tot doel gesteld dat elke burger minstens twee andere Europese talen beheerst.
En in Nederland zou het onmogelijk zijn dat de buurprovincies noties hebben van elkaars taal?

Wat als de Walen mee zouden willen in een Confederatie van de Lage Landen? Willen we dan dat ze ook in het Frans terechtkunnen bij de confederale administratie in Den Haag? Of gaan we ze weigeren op basis van hun taal, omdat de Nederlandse staat "regionaal erkende talen" wil beperken tot het gebied waar ze gesproken worden?

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 09:10
Reason:
--------------------------------

In de EU heeft men tot doel gesteld dat elke burger minstens twee andere Europese talen beheerst.
En in Nederland zou het onmogelijk zijn dat de buurprovincies noties hebben van elkaars taal?

Wat als de Walen mee zouden willen in een Confederatie van de Lage Landen? Willen we dan dat ze ook in het Frans terechtkunnen bij de confederale administratie in Den Haag? Of gaan we ze weigeren op basis van hun taal, omdat de Nederlandse staat "regionaal erkende talen" wil beperken tot het gebied waar ze gesproken worden?

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

In de EU heeft men tot doel gesteld dat elke burger minstens twee andere Europese talen beheerst.
En in Nederland zou het onmogelijk zijn dat de buurprovincies noties hebben van elkaars taal?

Wat als de Walen mee zouden willen in een Confederatie van de Lage Landen? Willen we dan dat ze ook in het Frans terechtkunnen bij de confederale administratie in Den Haag, of gaan we ze weigeren op basis van hun taal? Omdat de Nederlandse staat "regionaal erkende talen" wil beperken tot het gebied waar ze gesproken worden?

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Misschien leuk om te vermelden dat men in Nederland helemaal geen probleem maakt van de afkomst van een burgemeester, Commissaris van de Koningin of volksvertegenwoordiger. Een Randstedeling kan dus burgemeester worden in Groningen, maar een Groninger ook in de Randstad. En bij de verkiezingen bestaat nauwelijks een gewoonte om op een kandidaat uit de eigen streek te stemmen. Ik vind dat zelf ook volstrekt onbelangrijk: waarom op iemand uit Drenthe of Rotterdam stemmen als iemand uit Noord-Brabant of Gelderland overtuigender overkomt? Bestuurders en verkozenen worden in Nederland niet beoordeeld op hun afkomst, maar op hun prestaties. Vaak worden bestuurders zelfs niet beoordeeld op hun politieke achtergrond! Het draait er immers alleen om dat de persoon in kwestie zijn werk goed doet. Of hij/zij nu helemaal van de andere kant van Nederland komt en van een kleine partij is, dat is van ondergeschikt belang.

Wel Dimitri, vanuit democratisch oogpunt is het al bedenkelijk genoeg dat burgemeesters en provinciegoeverneurs gewoon centraal benoemd worden. Dat doet denken aan het Jacobinisme.
Als het daarbij dan nog eens mensen zijn die zelfs geen band hebben met de streek waar ze een belangrijke uitvoerende functie gaan waarnemen, dan is de democratie IMHO helemaal zoek.
Dat een Groninger als volksvertegenwoordiger iemand van Breda kiest, is OK: het is immers zijn eigen keuze. Als hem dat opgelegd wordt door Den Haag, dan zit er iets grondigs fout in de machtsverhoudingen.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat niet over de Friezen als dusdanig, maar over bepaalde standpunten die hier worden geuit (en die de Friezen zelf trouwens niet delen).

Dat standpunt luidt: "Friezen moeten in heel Nederland in hun taal bediend worden."

Dat is niet mijn standpunt.

Egidius

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zelfs als het niet als een provocatie wordt gezien, wat schiet de Friestalige er dan mee op? Je kunt wel Fries gaan praten tegen iemand die geen Fries verstaat, maar dan is je gesprek snel afgelopen hoor.

Het ging om een symbolische actie op een democratisch forum, nietwaar? Niemand eist dat de rest van de wereld zijn taal spreekt of dat alle gesprekken tussen individuen nu maar in het Fries moeten gebeuren. Wel vereist de democratie dat een volksvertegenwoordiger in het orgaan waar hij zijn volk vertegenwoordigt, de taal van dat volk kan spreken.
Dat is overigens ook het principe dat in het EU-parlement gehanteerd wordt voor de erkende nationale talen, ook al kost dat handenvol geld.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 09:12
Reason:
--------------------------------

Het ging om een symbolische actie op een democratisch forum, nietwaar? Niemand eist dat de rest van de wereld zijn taal spreekt of dat alle gesprekken tussen individuen nu maar in het Fries moeten gebeuren. Wel vereist de democratie dat een volksvertegenwoordiger in het orgaan waar hij zijn volk vertegenwoordigt, de taal van dat volk kan spreken.
Dat is overigens ook het principe dat in het EU-parlement gehanteerd wordt voor de erkende nationale talen, ook al kost dat handenvol geld.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het ging om een symbolische actie op een democratisch forum, nietwaar? Niemand eist dat de rest van de wereld zijn taal spreekt of dat alle gesprekken tussen individuen nu maar in het Fries moeten gebeuren. Wel vereist de democratie dat een volksvertegenwoordiger in het orgaan waar hij zijn volk vertegenwoordigt, de taal van dat volk kan spreken.

Egidius[/size]

[/edit]

[Egidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is het FDF dan wel in staat om hun natte droom van Frans als officiële taal in heel België te realiseren? Lijkt me niet, zonder steun van (tweederde van) de Vlamingen.

Het FDF is het restant van wat ooit het officiële beleid van de Belgische staat was: heel het land verfransen ("La Belgique sera latine ou ne sera pas). Bovendien heeft het zijn roots in de aloude maatschappelijke elite die eeuwenlang franstalig was, ook in Vlaanderen.

Dat is niet echt vergelijkbaar met welke Friese partij dan ook, hé.

Maar de Groep fan Auwerk is er inderdaad op uit om Groningen (en de Duitse streken Oost- en Noord-Friesland) te annexeren bij een onafhankelijk 'Nieuw-Friesland'. En zij willen inderdaad Groningen en de andere twee gebieden verfriesen, getuige het plan om als overkoepelende officiële taal voor die nieuwe staat het Saterfries te gebruiken. Volstrekt belachelijk overigens, maar goed.

In een democratie staat het eenieder vrij zijn kans te wagen, nietwaar, zelfs met compleet van de pot gerukte projecten. Als er geen basis is voor zulk een plan, zoals jij het schetst, dan zal het ook niet van de grond komen. Krijgt het wel aanhang, dan wijst dat er op dat het toch wat meer roots in de realiteit heeft dan jij aanneemt en heeft het democratisch bestaansrecht.

Egidius[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 09:14
Reason:
--------------------------------

Het FDF is het restant van wat ooit het officiële beleid van de Belgische staat was: heel het land verfransen ("La Belgique sera latine ou ne sera pas). Bovendien heeft het zijn roots in de aloude maatschappelijke elite die eeuwenlang franstalig was, ook in Vlaanderen.

Dat is niet echt vergelijkbaar met welke Friese partij dan ook, hé.

In een democratie staat het eenieder vrij zijn kans te wagen, nietwaar, zelfs met compleet van de pot gerukte projecten. Als er geen basis is voor zulk een plan, zoals jij het schetst, dan zal het ook niet van de grond komen. Krijgt het wel aanhang, dan wijst dat er op dat het toch wat meer roots in de realiteit heeft dan jij aanneemt en heeft het democratisch bestaansrecht.

Egidius[/size]

[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Egidius on 27-09-2005 at 09:14
Reason:
--------------------------------

Het FDF is het restant van wat ooit het officiële beleid van de Belgische staat was: heel het land verfransen ("La Belgique sera latine ou ne sera pas). Bovendien heeft het zijn roots in de aloude maatschappelijke elite die eeuwenlang franstalig was, ook in Vlaanderen.

Dat is niet echt vergelijkbaar met welke Friese partij dan ook, hé.

In een democratie staat het eenieder vrij zijn kans te wagen, nietwaar, zelfs met compleet van de pot gerukte projecten. Als er geen basis is voor zulk een plan, zoals jij het schetst, dan zal het ook niet van de grond komen. Krijgt het wel aanhang, dan heeft het democratisch bestaansrecht.

Egidius[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Het FDF is het restant van wat ooit het officiële beleid van de Belgische staat was: heel het land verfransen ("La Belgique sera latine ou ne sera pas). Bovendien heetf het zijn roots in de aloude maatschappelijke elite die eeuwenlang franstalig was, ook in Vlaanderen.

Dat is niet echt vergelijkbaar met welke Friese partij dan ook, hé.

Wat het Nieuw-Friesland en de mogelijke verfriesing van Groningen betreft: in een democratie staat het eenieder vrij zijn kans te wagen, nietwaar, zelfs met compleet van de pot gerukte projecten. Als er geen basis is voor zulk een plan, zoals jij het schetst, dan zal het ook niet van de grond komen. Krijgt het wel aanhang, dan heeft het democratisch bestaansrecht.

Egidius[/size]

[/edit]

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Er zit iets in jouw analogie. Maar het gekozen voorbeeld is alvast fout. Ik had het over buurregio's, in casu Friesland en Groningen. Luxemburg is geen buurregio van Vlaanderen, het ligt op 200 km van de Vlaamse grens. Wallonië, Noord-Frankrijk en Noordrijn-Westfalen zijn wel buurregio's. Ook behoort Wallonië, net als Friesland bij jullie, tot de staat waarin wij verplicht zijn te leven (het GH Luxemburg niet).

Bij mijn weten grenst Duitsland net zomin aan Vlaanderen als Luxemburg. Dat het een andere staat is doet hier niet zoveel toe, het gaat om een naburig taalgebied. Er zijn toch redelijk wat Vlamingen die Duits kennen, maar geen of nauwelijks Vlamingen die het Luxemburgs beheersen. Nochtans ligt het Duitse taalgebied voor de meeste Vlamingen net zover is als het Luxemburgse. Dat Duits toch beter bekend is, zal ongetwijfeld te maken hebben met het belang van de taal, niet?

Afgezien daarvan zal het Letzeburgs best wel te verstaan zijn voor wie wat moeite wil doen. Ook het Duits van de Oostkantons ligt dicht bij het Nederlands en is zelfs te volgen voor wie alleen maar wat noties van het Duits heeft. Als de Waalse provincie Luxemburg bevolkt zou zijn door Vlamingen, dan zouden velen van hen een woordje Luxemburgs kunnen spreken.

En daar was het me om te doen: Groningen grenst aan Friesland, het Fries is er geen totaal vreemde cultuur, en er zijn nogal wat verwantschappen en banden. In die omstandigheden lijkt het me logisch dat beiden noties hebben van elkaars taal (ook de Friezen van het Gronings).

Och ja, een Groninger zal best het een en ander van het Fries kunnen verstaan. En omgekeerd wellicht ook. Het zijn immers allebei Germaanse talen. Maar men kent elkaars taal niet goed genoeg om een gesprek in te voeren. Dat is ook niet nodig, want beide kennen Nederlands. En dat is, i.t.t. wat je door alle aandacht voor het Fries misschien zou gaan denken, géén vreemde taal voor de Friestaligen. Alle Friestaligen zijn immers tweetalig Fries-Nederlands. Op een paar oude mensen na misschien die het Nederlands niet zo goed beheersen, maar die heb je hier in Drenthe en in andere dialectgebieden ook. In feite is elke dialectspreker die ook de standaardtaal beheerst tweetalig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Egidius

Dat is niet mijn standpunt.

Nergens heb ik gesteld dat dit uw standpunt was. Wel, dat het een standpunt was dat door een van de forumleden hier werd geuit. Juist een dergelijke stellingname is dezelfde als die we aantreffen bij het FDF.

Stelling: een Fries moet in heel Nederland door de overheid in het Fries bediend worden.

Stelling van het FDF: een Franstalige moet in heel België door de overheid in het Fries bediend worden.

Er zijn taalgebieden met de daaraan verbonden gevolgen voor het taalgebruik van de overheid. In België. In Ierland. In Oostenrijk. In Nederland. Enzovoort.

Fries is een regionaal erkende taal en is als dusdanig een taal die slechts in het door de overheid vastgesteld taalgebied door diezelfde overheid wordt gebruikt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Bij mijn weten grenst Duitsland net zomin aan Vlaanderen als Luxemburg. Dat het een andere staat is doet hier niet zoveel toe, het gaat om een naburig taalgebied. Er zijn toch redelijk wat Vlamingen die Duits kennen, maar geen of nauwelijks Vlamingen die het Luxemburgs beheersen. Nochtans ligt het Duitse taalgebied voor de meeste Vlamingen net zover is als het Luxemburgse. Dat Duits toch beter bekend is, zal ongetwijfeld te maken hebben met het belang van de taal, niet?

Natuurlijk, een taal wordt immers niet zozeer geleerd omwille van de geografische nabijheid, maar veel eerder omwille van de gebruikswaarde. Reis ik veel naar Frankrijk of ga ik naar Wallonië op vakantie, dan is het voor mij nuttig om Frans te leren. Tegelijkertijd weet ik dat ik met Frans ook in Luxemburg terecht kan. Ben ik weg van de Oostenrijkse sfeer, dan leer ik Duits. Tegelijkertijd weet ik dat ik met datzelfde Duits in Eupen, in Sankt-Vith, in de Elzas, in Duitsland, in Liechtenstein, in grote delen van Zwitserland en ook in Luxemburg terecht kan. Ook kan ik de taal gebruiken in Hongarije en meerdere Oost-Europese landen. De gebruikswaarde is dus heel groot.

Luxemburgs leren is wel interessant, maar de gebruikswaarde is veel kleiner (Luxemburg, de streek rond Trier, Sankt-Vith... maar in de twee laatste gevallen zullen mensen vreemd opkijken daar je hen aanspreekt in een voor hen afwijkend dialect dan het hunne).

Net zo zal iemand in Groningen veel eerder Duits leren dan Fries.