Wordt Vlaanderen ooit onafhankelijk?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

(quote ingekort)

Ik verbaas me erover dat sommigen zo makkelijk wegkomen met het negeren van Knuppels argument.

De Belgische Omwenteling was een revolutie in de ware zin van het woord, volledig in de geest van de Verlichting. Koning Willem was een onhandig staatsman die er achteraf gezien alles aan gedaan heeft om het revolutionaire kruit in de Zuidelijke Nederlanden aan te steken. De belgen werden op verschillende vlakken gediscrimineerd, de pers was onvrij, en ga zo maar door. De franstalige bourgeoisie in het zuiden kreeg schrik voor de dreigende vernederlandsing en stookte het vlaamse volk op. Die omstandigheden zijn niet vergelijkbaar met de huidige.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

...Het was zelfs nog wel nobel geweest als de faciliteiten levenslang geldig waren gebleven voor hen die vóór 1963 in de betreffende gemeenten zijn komen wonen. Zij konden er immers niets aan doen dat de gemeente ineens eentalig werd. In de huidige situatie zijn faciliteiten echter compleet overbodig geworden. Ze helpen enkel mensen van slechte wil om zich niet aan te passen. Ze zijn met andere woorden precies het tegenovergestelde van het integratiebeleid dat gevraagd wordt. Het lijkt me dus juist een heel belangrijk punt om af te schaffen.

Faciliteiten helpen inderdaad geen moer. Ze moeten dan ook verdwijnen, ik wil genereus zijn en van mening zijn dat ze nog een 'uitdoof'-tijd krijgen. Vlaanderen is eentalig en zeker historisch. De Rand is nu even een uitzondering, maar dan ook een voorbeeld van hoe de ene bevolkingsgroep actief haar invloed op het grondgebied wil uitbreiden.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Koning Willem was een onhandig staatsman die er achteraf gezien alles aan gedaan heeft om het revolutionaire kruit in de Zuidelijke Nederlanden aan te steken.

Eens.

Kunnen we dus vaststellen dat we het eens zijn dat toch onder "bepaalde omstandigheden" een staatsstructuur gewijzigd kan worden, bijvoorbeeld bij een afscheiding, zonder dat er een wijziging van de overkoepelende grondwet aan voor af gaat?

Zo ja, dan beperkt het verschil van mening zich waarschijnlijk tot welke "omstandigheden" daarvoor "nodig zijn".

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Eens.

Kunnen we dus vaststellen dat we het eens zijn dat toch onder "bepaalde omstandigheden" een staatsstructuur gewijzigd kan worden, bijvoorbeeld bij een afscheiding, zonder dat er een wijziging van de overkoepelende grondwet aan voor af gaat?

Zo ja, dan beperkt het verschil van mening zich waarschijnlijk tot welke "omstandigheden" daarvoor "nodig zijn".

Ja dat kan, onder bijzondere omstandigheden zoals een oorlog of een revolutie. Zoals ik hierboven heb proberen aangeven is draait het hem volgens mij om de legitimiteit van de afscheiding. Als die legitimiteit niet van wetswege komt (door een grondwetswijziging) dan is het waarschijnlijk zo dat de afscheiding niet "in den minne" gebeurt, maar middels een (gewapend) conflict. Vlaanderen heeft geen enkele reden om zich gewapenderhand los te scheuren van België, want zijn burgers worden niet gediscrimineerd, bedreigd of wat dan ook.

[kaap]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ja dat kan, onder bijzondere omstandigheden zoals een oorlog of een revolutie. Zoals ik hierboven heb proberen aangeven is draait het hem volgens mij om de legitimiteit van de afscheiding. Als die legitimiteit niet van wetswege komt (door een grondwetswijziging) dan is het waarschijnlijk zo dat de afscheiding niet "in den minne" gebeurt, maar middels een (gewapend) conflict. Vlaanderen heeft geen enkele reden om zich gewapenderhand los te scheuren van België, want zijn burgers worden niet gediscrimineerd, bedreigd of wat dan ook.

Dus een met geweld geforceerde afscheiding is legitiem, maar een democratisch referendum tot zelf beschikking niet!?

Laten we dat in het handvest van de Verenigde Naties opnemen, op naar een beter wereld!

Nee, ik denk niet dat we het over de "benodigde omstandigheden" eens gaan worden, maar dat hoeft gelukkig ook niet.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

De Belgische Omwenteling was een revolutie in de ware zin van het woord, volledig in de geest van de Verlichting. Koning Willem was een onhandig staatsman die er achteraf gezien alles aan gedaan heeft om het revolutionaire kruit in de Zuidelijke Nederlanden aan te steken. De belgen werden op verschillende vlakken gediscrimineerd, de pers was onvrij, en ga zo maar door. De franstalige bourgeoisie in het zuiden kreeg schrik voor de dreigende vernederlandsing en stookte het vlaamse volk op. Die omstandigheden zijn niet vergelijkbaar met de huidige.

Vandaag zijn het 'onhandige' Walen die de lont in het kruitvat steken, maar daar ging het niet over. Waar het wél over ging is dat je je excuustruus van die vastliggende grondwet meteen weer in de vuilbak kiepert en vervangt door een andere truus zogauw iemand je klemrijdt.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Er dienen in Wallonie politiekers op te staan die de realiteit durven te prediken : "Kijk naar Vlaanderen, we leven uit HUN hand. Jaren hebben we ze vernederd, maar ze zijn boven ons geklommen, ondanks alle weerstand die we hen konden geven. Laten we een les leren uit deze, laten we dat Vlaamse vernuft België redden onder HUN voorwaarden, want ZIJ weten hoe het kan en moet, NIET onze huidige politiekers die alleen maar trachten de oude weg naar de ondergang, voort te zetten. Laten we leren nederig zijn, om samen met de Vlamingen koningen te kunnen worden van België, of Vlaanderen zien afscheuren om nooit meer terug te keren, tot ONZE schade en schande. Koppig zijn zal ons niet helpen, toegeven wél"

Wel Eddy, ik moet zeggen dat ik stemmen in die zin al zeer bescheiden en piepstilletjes heb horen opgaan. Denk aan Alain de Stexhe of onlangs de hoofdredactrice van Le Vif onlangs. Er zijn zeldzame Walen die al een eind in die richting denken.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zijn de faciliteiten niet dé oorzaak van alle taalproblemen buiten Brussel? Ze zijn een excuus om jezelf niet te hoeven aanpassen. Door de faciliteiten komt de taalgrens niet uit de verf, waardoor Franstaligen rond Brussel het idee hebben dat ze nog half in Brussel wonen en in Voeren zorgden de faciliteiten voor het ontstaan van een Franstalige bevolkingsgroep. Ik zie daar niets nobels in. Het was nobel geweest als overgangsmaatregel, als men in 1963 gezegd had: okee, iedereen krijgt tien jaar de tijd om zich aan te passen en gedurende die tijd kan iedereen nog vertalingen aanvragen. Daarna is het schluss en moet alles in het Nederlands gebeuren. Het was zelfs nog wel nobel geweest als de faciliteiten levenslang geldig waren gebleven voor hen die vóór 1963 in de betreffende gemeenten zijn komen wonen. Zij konden er immers niets aan doen dat de gemeente ineens eentalig werd. In de huidige situatie zijn faciliteiten echter compleet overbodig geworden. Ze helpen enkel mensen van slechte wil om zich niet aan te passen. Ze zijn met andere woorden precies het tegenovergestelde van het integratiebeleid dat gevraagd wordt. Het lijkt me dus juist een heel belangrijk punt om af te schaffen. Althans, als je graag de problemen in België wilt oplossen en er te elfder ure nog een beetje een normale staat van zou willen maken.

Ik vind dit een magistrale analyse van het fenomeen "faciliteiten" en steun ook de oplossing die je voorstelt:

iedereen krijgt tien jaar de tijd om zich aan te passen en gedurende die tijd kan iedereen nog vertalingen aanvragen. Daarna is het schluss en moet alles in het Nederlands gebeuren.

...

als de faciliteiten levenslang geldig waren gebleven voor hen die vóór 1963 in de betreffende gemeenten zijn komen wonen.

Doki, wat jij?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Vlaanderen heeft geen enkele reden om zich gewapenderhand los te scheuren van België, want zijn burgers worden niet gediscrimineerd

Toch wel.

Dat je de manifeste discriminaties weigert te zien, maakt je kwetsbaar.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door kaap

Dus een met geweld geforceerde afscheiding is legitiem, maar een democratisch referendum tot zelf beschikking niet!?

Of gewoon een meerderheid in het Vlaamse Parlement.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Voor Brussel zijn meerdere constructies denkbaar. Ik zou er geen probleem mee hebben dat het huidige statuut zou vervangen worden door een ander, dat meer afgestemd is op de aard van Brussel (klein, hoofdstad, europese hoofdstad, meertalig). Maar een provincie zie ik zeker niet zitten.

Mijn voorstel speelt zich af in de veronderstelling dat België nog een overlevingskans heeft. In dat geval zou ik de aberratie van het "derde gewest" willen opgeheven zien. Brussel kan geen deelstaat zijn in de confederatie zoals de andere deelstaten, dat ziet iedereen die de situatie neutraal kan bekijken. En wmb spreekt het vanzelf dat het op termijn opgaat in de Vlaamse deelstaat. Vervanging van het gewest door een confederaal bestuurde agglomeratie of provincie lijkt een goede tussenoplossing. Het einddoel is dat Brussel een zesde provincie in de Vlaamse deelstaat wordt, met een heel eigen statuut op het vlak van persoonsgebonden aangelegenheden.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat Brussel een andere, laat staan een betere keuze heeft. Wie zal anders de fenomenale problemen van Brussel betalen?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dat klinkt een beetje paternalistisch vind je niet? Als we de heropbouw van Wallonië willen realiseren, dan zou dat best op voet van gelijkheid gebeuren.

Dat is in mijn visie totaal onmogelijk. De financiële en bestuurlijke toestand waarin Wallonië zichzelf gewerkt heeft, is zo belabberd dat het zijn voet van gelijkheid voor een tijdje verspeeld heeft. Je kan het vergelijken met iemand die aan de grond zit en van het OCMW een "budgetbegeleiding" opgelegd krijgt in ruil voor financiële steun.

Als men wil dat Vlaanderen nog langer betaalt, dan zal men ook moeten aanvaarden dat Vlaanderen orde op zaken stelt. Ik denk dat een basis voor zulk een ingreep aan het groeien is in Wallonië, zij het nog zeer timide.

En vanzelfsprekend is het de meerderheid die de institutionele structuur van de confederatie en de taalverhoudingen op democratische wijze bepaalt en handhaaft.

[Kortaf]

[Over de afschaffing van bijzondere meerderheden en de alarmbel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Oppassen hiermee. Voor je zomaar roekeloos wetten afschaft is het altijd goed om eens na te gaan waarom daar ooit een meerderheid voor te vinden was. Dit kan onder andere omstandigheden snel terug in je gezicht slaan.

Vooreerst: neen, Vlaanderen zal deze beperkingen op de democratische besluitvorming nooit nodig hebben. Ze zijn uitgevonden om de Vlaamse meerderheid aan banden te leggen en te garanderen dat de franstalige minderheid zich niet naar de democratische besluitvorming moet plooien als ze daar geen zin in heeft.

Ten gronde. Men moet toch eens gaan uitmaken wat men wil. Ofwel wil men de Belgische staat behouden, en dan moet men aanvaarden dat de federale besluitvorming op strikt democratische wijze gebeurt. Als men op alle belangrijke punten het laatste woord wil hebben, dan kan men als minderheid niet tegelijk de Belgische staat behouden. Baas in eigen huis ben je maar ten volle als je er de meerderheid bent. Zo niet moet je je plooien naar de meerderheid.

Dat is het dilemma dat de Belgische Franstaligen voor zichzelf moeten oplossen.

[Knuppel]

Vlaanderen zal deze beperkingen op de democratische besluitvorming nooit nodig hebben. Ze zijn uitgevonden om de Vlaamse meerderheid aan banden te leggen en te garanderen dat de franstalige minderheid zich niet naar de democratische besluitvorming moet plooien als ze daar geen zin in heeft.

Prachtvoorbeeld van de manifeste discriminatie die sommigen nog altijd niet kunnen of willen zien....

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Mijn voorstel speelt zich af in de veronderstelling dat België nog een overlevingskans heeft. In dat geval zou ik de aberratie van het "derde gewest" willen opgeheven zien. Brussel kan geen deelstaat zijn in de confederatie zoals de andere deelstaten, dat ziet iedereen die de situatie neutraal kan bekijken. En wmb spreekt het vanzelf dat het op termijn opgaat in de Vlaamse deelstaat. Vervanging van het gewest door een confederaal bestuurde agglomeratie of provincie lijkt een goede tussenoplossing. Het einddoel is dat Brussel een zesde provincie in de Vlaamse deelstaat wordt, met een heel eigen statuut op het vlak van persoonsgebonden aangelegenheden.

Ik denk eerlijk gezegd niet dat Brussel een andere, laat staan een betere keuze heeft. Wie zal anders de fenomenale problemen van Brussel betalen?

Daar waar ik je oproep voor een beter statuut voor Brussel redelijk vond, vind ik je nu weer de extremistische kant opgaan. Je zou dus niet alleen willen dat Vlaanderen zich eenzijdig afscheurt en Wallonië laat vallen zonder zich over de consequenties te bekommeren, maar je zou ook nog eens Brussel willen inlijven bij Vlaanderen. En daarbovenop lees ik dat je Wallonië niet beschouwt als een evenwaardige gesprekspartner.

Dat vormt voor mij geen redelijke basis voor een discussie over de hervorming van onze staat. Voor je kan beginnen praten moet je eerst en vooral al je gesprekspartner erkennen en aanvaarden als evenwaardig. Wie wil er nu gesprekken aangaan met een partner die zichzelf als superieur beschouwt? Je kan ook niet beginnen met te zeggen dat je de federale hoofdstad, met alle structuren die daar gevestigd zijn, simpelweg wil inlijven bij het eigen gewest. Dat is niet redelijk. Zou jij dat aanvaarden als waal?

[1handclapping]

Nee : staten sterven af mensen emanciperen en worden vrij.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Daar waar ik je oproep voor een beter statuut voor Brussel redelijk vond, vind ik je nu weer de extremistische kant opgaan. Je zou dus niet alleen willen dat Vlaanderen zich eenzijdig afscheurt en Wallonië laat vallen zonder zich over de consequenties te bekommeren, maar je zou ook nog eens Brussel willen inlijven bij Vlaanderen. En daarbovenop lees ik dat je Wallonië niet beschouwt als een evenwaardige gesprekspartner.

Dat vormt voor mij geen redelijke basis voor een discussie over de hervorming van onze staat. Voor je kan beginnen praten moet je eerst en vooral al je gesprekspartner erkennen en aanvaarden als evenwaardig. Wie wil er nu gesprekken aangaan met een partner die zichzelf als superieur beschouwt? Je kan ook niet beginnen met te zeggen dat je de federale hoofdstad, met alle structuren die daar gevestigd zijn, simpelweg wil inlijven bij het eigen gewest. Dat is niet redelijk. Zou jij dat aanvaarden als waal?

Beste Doki, je stelt principes tegenover mijn stellingen, maar je gaat niet in op de argumenten waarmee ik die stellingen probeer te schragen. Op die manier kan je ze niet echt doen wankelen, vind ik, en krijg ik niet de mogelijkheid door discussie mijn stellingen eventueel bij te schaven.

Net zoals in de discussie over discriminatie bijvoorbeeld. Jij stelt gewoon dat er geen discriminatie van de Vlamingen is terwijl ik je een voorbeeld geef waar je niet op ingaat.

Ik heb het gevoel dat een goed gesprek op zijn plaats is.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Je zou dus niet alleen willen dat Vlaanderen zich eenzijdig afscheurt en Wallonië laat vallen zonder zich over de consequenties te bekommeren

Bijvoorbeeld alleen dit al. Deze interpretatie is het tegenovergestelde van wat ik geschreven heb. Ik herhaal het nog eens: mijn voorstel gaat uit van de veronderstelling dat België nog een overlevingskans kan hebben. Bovendien beoogt het juist het omgekeerde van "Wallonië te laten vallen": het wil namelijk Wallonië in handen nemen en heropbouwen.

Het enige verschil met nu is dat dat niet meer kan volgens de Belgisch-francofone voorwaarden, maar volgens de Vlaamse voorwaarden (die van de democratische meerderderheid) zal moeten gebeuren.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Je kan ook niet beginnen met te zeggen dat je de federale hoofdstad, met alle structuren die daar gevestigd zijn, simpelweg wil inlijven bij het eigen gewest. Dat is niet redelijk. Zou jij dat aanvaarden als waal?

Vanzelfsprekend moet Wallonië vergoed worden voor wat het eventueel in Brussel zou achterlaten. Maar ten gronde zie ik niet goed in welke verdere claims Wallonië op Brussel zou kunnen laten gelden. Wat heeft het met Brussel te maken, behalve de Belgische banden?

[Knuppel]

maar je zou ook nog eens Brussel willen inlijven bij Vlaanderen.

NIET toevallig LIGT Brussel in Vlaanderen én is Brussel nog altijd de hoofdstad van Vlaanderen.
Bovendien zijn het NIET de Vlamingen die wat dan ook willen inlijven maar Franstaligen uit Brussel én Wallonië die dit met de Vlaamse rand willen doen.