Geert Bourgeois (N-VA) een consequente Vlaams-nationalist.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Jos,

Lees BROV nog eens grondig na:

Directe democratie is een vorm van democratie, die momenteel bestaande, zuiver vertegenwoordigende democratie, UITBREIDT met rechtstreeks beslissingsrecht door de burgers.

Een 'zuiver vertegenwoordigende democratie' is een contradictio in terminis. In een democratie is het volk soeverein, is er geen enkele instantie die het volk iets kan opleggen, en kan het volk dus om te beginnen zelf soeverein beslissen hoe over een bepaalde aangelegenheid moet worden beslist: direct of indirect. In een zogezegde 'vertegenwoordigende democratie' heeft de elite al beslist dat het volk niet direct mag beslissen. In zo'n systeem is het volk dus niet soeverein, want het heeft een autoriteit boven zich die beperkingen oplegt aan de spreek- en besluitvormingsmogelijkheden van het volk. Zo'n systeem is dus geen democratie. Het is (in het geval van België') een particratie. En dan nog.

Uiteraard blijven de particraten spreken van '(vertegenwoordigende) democratie'. Net zoals de communisten hun dictatoriaal systeem een 'volksdemocratie' noemden, noemen de hedendaagse particraten hun systeem een 'parlementaire democratie' en dergelijke.

Allemaal misleiding. Democratie = democratie, en iedere 'toevoeging' is een beperking die van de democratie een non-democratie maakt.

België kent geen volkssoevereiniteit; niet in de feiten, en ook niet in de theorie, zoals de Raad van State bij herhaling duidelijk heeft gemaakt (zie vorige postings in deze draad).

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Jos en Knuppel
Nu bent u bewust verwarring aan het stichten.
U kent schijnbaar uw eigen directe democratie NIET.
Referendum is totaal verschillend van BROV
Referendum gaat in de eerste plaats uit van de overheid
BROV gaat uit van de burgers.
BROV aan de bevolking opdringen, zonder dat ze er naar vraagt is volksbedrog.
De bevolking kent enkel het referendum.

Aan de bevolking wordt stemrecht voor naturalisatieweigeraars, of amnestie voor belastingontduikers, of Kyotonormen en talloze andere zaken opgedrongen zonder dat ze daar naar vragen. Allemaal particratisch ‘volksbedrog’ dus, mag ik aannemen. De invoering van het BROV is het instrument om aan deze opdringerigheid een einde te stellen. Als zodanig verplicht het BROV je als individu tot niets; het geeft je wel een middel om te reageren indien de particratie je iets wil opdringen wat je niet wenst.

Het BROV kan je dus niet ‘opdringen’, net zomin als je iemand die in een kooi zit opgesloten iets ‘opdringt’, wanneer je de deur van die kooi ontsluit.


Waarom denkt u trouwens dat het volk enkel het referendum, en niet het BROV zou kennen? Het BROV stond al in de oprichtingsstatuten van de BWP in 1885. Zelfs de paar niet-bindende volksraadplegingen, gemeenlijk referenda genaamd, die in België plaatsvonden gebeurden doorgaans op volksinitiatief.

(...)Ook kwesties, die bevolkingsgroepen (allochtonen en autochtonen)
tegen elkaar opzetten mogen NOOIT met BROV worden opgelost.
Dit zou pas de HAAT (door bepaalde partijen gepredikt) tussen volksgemeenschappen nog doen toenemen. Tenzij het de bedoeling is van deze partijen om met BROV,
vreemdelingen- en islamhaat of haat naar de Vlaamse bevolking, te stimuleren.

Een paternalistische en elitaire bewering die elke grond mist. Waarom zou het risico op ‘haat’ groter zijn wanneer het volk direct beslist, en kleiner wanneer de elite beslist? Is de particratische elite moreel superieur? Beschikt zij over een speciale telefoonlijn naar Allah, terwijl Jan met de Pet daarvan verstoken blijft? De meeste particraten nemen als vanzelfsprekend aan dat zulks inderdaad het geval is, maar ik geloof er niets van. Tot nu toe zijn oorlogen en vervolgingen altijd beslist geweest, niet door het volk, maar door kleine groepen machthebbers. Houden zo?!
Lees, indien u belangstelling mocht hebben, meer over deze kwestie op
http://www.iandrinstitute.com/Studies.htm
Wat mij betreft: genoeg voor deze draad.

[Marie-José]

Knuppel

de tekst

"Directe democratie is een vorm van democratie, die momenteel bestaande, zuiver vertegenwoordigende democratie, UITBREIDT met rechtstreeks beslissingsrecht door de burgers"

komt letterlijk uit de website

www.wit-be.org

[Knuppel]

De eerste [size=6]partij[/size] die over BROV spreekt in hun pamfletten moet ik trouwens ook nog tegenkomen.

Vivant is er een.
Maar voor de rest heb je gelijk.
PARTIJEN doen dit doorgaans NIET.
En ze weten waarom...

Vraag jij de mensen meteen eens of ze tegen een referendum zijn waarvan zij zelf zouden mogen beslissen wat ze ermee willen bereiken.

In Limburg hebben ze, bijvoorbeeld, met veel vallen en opstaan, het illegale asielcentrum in Hengelhoef dicht gekregen.
Was het niet beter geweest dat al het belastingsgeld dat daar in werd gepompt niet zou zijn uitgegeven omdat dit plan ook via een BROV zou kunnen zijn afgewezen door het volk?

[Marie-José]

Jos,
Jezus werd onterecht veroordeeld door een referendum . Pilatus vroeg: “Jezus of Barabas”
Het volk riep Barabas en Pilatus waste zijn handen in onschuld.

Ook bij BROV vrees ik voor zulke manipulatie van het volk, denk maar aan propaganda langs de media en pamfletten. BROV kan zo worden gemanipuleerd door de MACHT dat het volk nadien de schuld krijgt van de verkeerde beslissingen ( het volk wilde dit immers zo)

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Knuppel

de tekst

"Directe democratie is een vorm van democratie, die momenteel bestaande, zuiver vertegenwoordigende democratie, UITBREIDT met rechtstreeks beslissingsrecht door de burgers"

komt letterlijk uit de website

www.wit-be.org

Jij legt de klemtoon op 'uitbreidt'
Leg hem liever op 'zuiver vertegenwoordigende'.

Jos legde het intussen al uit.
Die 'zuiver vertegenwoordigende democratie' is er in feite geen omdat ze het volk geen enkel écht democratisch middel in handen geeft om zijn soevereine wens kenbaar te maken.
Pas als, wat GENOEMD' wordt, de zuiver vertegenwoordigende democratie uitgebreid wordt met het BROV kan men van een 'democratie' in de ware zin van het woord spreken.

[ancapa]

een bindend refenrendum is de enige echt democratie. Maar slechts een thema per referendum !

Wanneer geeft Geert nu die megafuif ?! Dat is de lotto winnen : 600.000 euro
mooi cadeautje ook van ons

[Knuppel]

Superstaaf schreef:

't Is weer pijnlijk duidelijk.
De N-VA'ers schrikken zich een hoedje wanneer hun partij in de spotlights verschijnt bij het uitlichten van het autoritaire, dictatoriale kamp.
Hun gekronkel en gedraai, zowel met standpunten als met woorden, bedoeld om die schandvlek uit te wissen, is weinig hoopgevend voor de nabije toekomst.

Het is intussen inderdaad voor iedereen pijnlijk duidelijk geworden dat ik op de partijraad van de N-VA niks kan gaan doen.
De partijlemmingen blijven als een Blok achter hun autoritaire kopstukken staan.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Jos,
Jezus werd onterecht veroordeeld door een referendum . Pilatus vroeg: “Jezus of Barabas”
Het volk riep Barabas en Pilatus waste zijn handen in onschuld.

Ook bij BROV vrees ik voor zulke manipulatie van het volk, denk maar aan propaganda langs de media en pamfletten. BROV kan zo worden gemanipuleerd door de MACHT dat het volk nadien de schuld krijgt van de verkeerde beslissingen ( het volk wilde dit immers zo)

Het Bindend Referendum Op Volksinitiatief dat wij in gedachten hebben verschilt anders lichtelijk van wat jij een 'referendum' noemt.

Of stond Jezus misschien terecht op vraag van het volk?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Superstaaf,

Let op wat je zegt!
Mijn tekst komt uit “Wit” die uitlegt wat directe democratie is.

Dat gedeelte van jouw tekst spreek ik niet tegen.

[zorroaster]

Eerlijk gezegd begin ik me wel lichtjes te storen aan de manier waarop voorstanders van de parlementaire democratie hier zo vlotjes als "ondemocratisch" of "anti-democratisch" worden afgedaan.

Ik heb er uiteraard geen probleem mee dat mensen ijveren voor een directere democratische besluitvorming, maar het is een brug te ver om alle andere systemen af te doen als "ondemocratisch".
Iedereen geeft bij vrije verkiezingen immers zijn stem aan een vertegenwoordiger naar keuze, in goed vertrouwen dat die ermee zal doen wat je hoopt dat hij zal doen. Als je niets van je gading vindt kan je zelfs zelf opkomen binnen een bestaand partijkader of een eigen partij oprichten. Wanneer je voldoende medestanders hebt kan je dan zelf in het parlement je gelijk gaan verdedigen.

Dat is géén directe democratie, maar ik vind het goed zo. En ik wens niet als anti-democraat te worden aanzien omdat ik niet voor het BROV ben, een beetje minder zwart-wit-redeneren zou uw zaak dan ook een stuk symphatieker maken.

[Brugge Veilig en Leefbaar]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Het Bindend Referendum Op Volksinitiatief dat wij in gedachten hebben verschilt anders lichtelijk van wat jij een 'referendum' noemt.

Of stond Jezus misschien terecht op vraag van het volk?

Beste Knuppel, is het blinde naïeviteit of denk je nu echt dat het Blok dit meent met het BROV ? Ik geloof hier amper wat ik lees... Trouwens, hoe vrijblijvend is dit antwoord niet vanuit de comfortabele positie van "stuurman aan wal" ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

Eerlijk gezegd begin ik me wel lichtjes te storen aan de manier waarop voorstanders van de parlementaire democratie hier zo vlotjes als "ondemocratisch" of "anti-democratisch" worden afgedaan.

Het kan u niet genoeg storen.

Ik heb er uiteraard geen probleem mee dat mensen ijveren voor een directere democratische besluitvorming, maar het is een brug te ver om alle andere systemen af te doen als "ondemocratisch".
Iedereen geeft bij vrije verkiezingen immers zijn stem aan een vertegenwoordiger naar keuze, in goed vertrouwen dat die ermee zal doen wat je hoopt dat hij zal doen. Als je niets van je gading vindt kan je zelfs zelf opkomen binnen een bestaand partijkader of een eigen partij oprichten. Wanneer je voldoende medestanders hebt kan je dan zelf in het parlement je gelijk gaan verdedigen.

Waarom leg jij je zo gemakkelijk neer bij de beperkingen van het particratische systeem?
Of heb je al uitzicht op een postje en begin je reeds je macht te consolideren alvorens je ze in handen hebt?
Met welk recht wil jij ons een eenvoudig instrument ontzeggen, en ons in het keurslijf dwingen van de partijpolitiek om voor onze wensen op te komen?
De autoritaire houding van de N-VA top heeft blijkbaar uw ideeën al goed in een elitair-particratisch keurslijf gedwongen.

Dat is géén directe democratie, maar ik vind het goed zo. En ik wens niet als anti-democraat te worden aanzien omdat ik niet voor het BROV ben, een beetje minder zwart-wit-redeneren zou uw zaak dan ook een stuk symphatieker maken.

De voorstanders van directe democratie denken niet in termen van het vertegenwoordigend systeem omver te werpen en te vervangen door directe democratie.

Integendeel.

Wij wensen een aanvulling van het particratische systeem, waardoor de burger in eerste en laatste instantie steeds de macht en de controle in handen heeft.
Zolang het parlement en regering naar behoren functioneren: laat ze doen.
Zoniet moeten we hefbomen in handen krijgen, die wat krachtiger zijn dan het vierjaarlijkse braderietje waarop de koppelverkoop en gesjoemel met onze stemmen hoogtij vieren.

Ik ben geen tegenstander van de vertegenwoordigende democratie. Ik ben enkel gekant tegen autoritaire partijen, die menen dat ze de regeerwijsheid in pacht hebben, en enkel subsidiar een paar kruimels naar onder toe wensen te werpen, en misschien de wil der burgers wensen te aanhoren, doch zonder er bindend rekening mee te houden.

[Clemens]

De grote voorstanders van BROV,
de VIVANT-ers en NIEUW VLD-ers
spreken o zo graag over directe democratie

Nochtans heb ik ze niet gehoord deze week
toen hun kartel partner VLD eens te meer
de democratie nekten met de kiesdrempel.

Hoe kan men nu BROV verdedigen en tussendoor
beletten dat nieuwe ideeën een kans krijgen.

De hypocrieten van VIVANT.

[ancapa]

de socialisten zijn er tegen... de moeten niet weten van al die domme Belgen

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Marie-José

Ook bij BROV vrees ik voor zulke manipulatie van het volk, denk maar aan propaganda langs de media en pamfletten.

Dit uiterst zwakke argument kan evengoed tégen zuiver vertegenwoordigende democratie aangehaald worden.

Eigenlijk impliceert het aanhalen ervan een afwijzen van de democratie 'as such'. Waarom vertegenwoordigende of directe democratie? Het is allemaal een gemanipuleerde boel!

Wanneer je dit dan toespitst op directe democratie, getuigt het van een grote minachting voor uw medeburgers.
Je vindt ons dus duidelijk te dom, te naïef en te kortzichtig om kritisch te staan tegenover wat via de media tot ons komt........

BROV kan zo worden gemanipuleerd door de MACHT dat het volk nadien de schuld krijgt van de verkeerde beslissingen ( het volk wilde dit immers zo)

Stel dat via een 'door de macht gemanipuleerd BROV' een verkeerde beslissing genomen wordt.
Dan nog kan de bevolking, wanneer ze het verkeerde van haar besluit voelt, tenminste een nieuw voorstel indienen om de fout te corrigeren, wat met foute parlementaire beslissingen hoegenaamd niet mogelijk is.
Een meerderheid voor een bepaald item hoeft immers geen eeuwigdurend vaststaand onherroepbaar gegeven te zijn.

[Clemens]

Supe®Staaf,

Over BROV verschillen we duidelijk van mening, maar ik respecteer wel de uwe.
In deze samenleving waar de media meer en meer de scepter begint te zwaaien,
is er wel degelijk een groot gevaar voor manipulatie.
De reclame-wereld weet dit maar al te goed, maar dit wil zeker niet zeggen dat ze minachtend neerziet op het cliënteel dat ze beoogt.

Verleidingstechnieken, bespelen van de menselijke gevoelens, kan je zomaar niet gaan beoordelen als een vorm van minachting voor je medemensen.

Dat BROV weinig gekend is bij de mensen, is zeker geen fabeltje.
Zoals ik had beloofd aan Knuppel heb ik een kleine enquête gehouden. Van de ongeveer 20 ondervraagden wist niemand, maar dan ook niemand wat BROV was.

Dus vooraleer hier mensen of partijen op aan te vallen, moet BROV meer gekend worden onder de mensen.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Het kan u niet genoeg storen.

Waarom leg jij je zo gemakkelijk neer bij de beperkingen van het particratische systeem?
Of heb je al uitzicht op een postje en begin je reeds je macht te consolideren alvorens je ze in handen hebt?
Met welk recht wil jij ons een eenvoudig instrument ontzeggen, en ons in het keurslijf dwingen van de partijpolitiek om voor onze wensen op te komen?
De autoritaire houding van de N-VA top heeft blijkbaar uw ideeën al goed in een elitair-particratisch keurslijf gedwongen.

Quod erat demonstrandum. Ik zeg dat ik niet voor het BROV ben en u gooit al termen als "met welk recht dwing jij ons" naar mijn kop en bestempelt mijn mening als "elitair-particratisch" die ik waarschijnlijk gevormd heb omdat ik zelf al een parlementair mandaat op zak zou hebben...

Kijk, ik dwing jou nergens toe. Richt morgen een partij op die ijvert voor het besturen via het BROV en zorg dat je een meerderheid haalt. Die vrijheid heb je. Door een andere mening te hebben, dwing ik jou niet diezelfde te aanvaarden!
Je maakt jezelf en je zaak écht niet symphatieker door de andere meteen te verketteren als anti-democraat omdat zijn invulling van democratie niet strookt met je eigen, toch vrij radicale, visie daarop. Het BROV-fundamentalisme begint hier toch wel vrij griezelige trekjes aan te nemen...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Verleidingstechnieken, bespelen van de menselijke gevoelens, kan je zomaar niet gaan beoordelen als een vorm van minachting voor je medemensen.

De vraag is of dat dit wel een negatief gegeven is? Voorheen gebeurde juist hetzelfe hoor, enkel was het toen de pastoor vanop de preekstoel, de familie, de (bekrompen) dorpsgemeenschap, ... die de mensen bespeelde en voor een groot deel de mening en keuzes van de mensen bepaalde. Vandaag de dag is de invloed van al die verschillene actoren geslonken en heeft de massamedia voor een heel groot deel deze functie overgenomen. De invloed blijft dus echter niet beperkt tot die van de massamedia en bovendien heeft de massamedia het voordeel dat ze meer dan 1mening verspreidt.

Oorspronkelijk geplaatst door Clemens

Dus vooraleer hier mensen of partijen op aan te vallen, moet BROV meer gekend worden onder de mensen.

Een aantal mensen op dit forum hebben besloten een initatief uit de grond te stampen om dat te bewerkstelligen; er zou o.a. een petitie gestart worden. Bereidt om mee te werken?

[giserke]

morgen zal ik eens een verhaaltje vertellen want nu ga ik gaan slapen.

[Clemens]

Bemerking van Dies op beïnvloeding door de media:

"De vraag is of dat dit wel een negatief gegeven is? Voorheen gebeurde juist hetzelfe hoor, enkel was het toen de pastoor vanop de preekstoel, de familie, de (bekrompen) dorpsgemeenschap, ... die de mensen bespeelde en voor een groot deel de mening en keuzes van de mensen bepaalde. Vandaag de dag is de invloed van al die verschillene actoren geslonken en heeft de massamedia voor een heel groot deel deze functie overgenomen. De invloed blijft dus echter niet beperkt tot die van de massamedia en bovendien heeft de massamedia het voordeel dat ze meer dan 1mening verspreidt."

-----------------------

Het is juist het stijgend belang van de massamedia die een bedreiging vormt voor de democratie.

***
Nog niet zo lang geleden blokletterde VRT op teletekst: “Televisie steunt Poetin schaamteloos. “

“De campagne voor de verkiezingen in Rusland wordt gedomineerd door de nationale tv-stations die allemaal schaamteloos Verenigd Rusland, de partij van president Poetin, steunen en vooral tegen de communisten preken.

De andere partijen komen nauwelijks aan bod, op een of andere schandaaltje of een krasse uitspraak van Jirinovski na. “

Aldus een deel van de VRT-tekst

Het triestige hierbij is, dat VRT even vergeten was dat ook de VRT diezelfde kenmerken vertoont.

***
Ook Johan Leman heeft het over de berlusconisering van de samenleving.
“Eerst en vooral heeft Berlusconi de media opgekocht en zijn mannetjes in de RAI geplaatst.

Informatie is communicatie geworden, nog slechts een heel beperkte groep mensen weet wat er écht gebeurt. Figuren binnen de televisie bepalen welk onderwerp belangrijk is en wie daarover iets mag zeggen. Journalisten stappen uit hun rol, doen zelf aan politiek en blijven hypocriet vertellen dat ze objectief berichten.

De informatie die je via de televisie krijgt, is sterk gekleurd en bepaalde ideeën worden radicaal uitgesloten. Je ziet dat in Italië, maar ook in België.”

Aldus Johan Leman.