Vlamingen en hun spaargeld

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Inderdaad gaan die met jouw geen zaken meer doen, want je hebt net HUN firmas genationaliseerd, en NIET gekocht he, gewoon afgepakt. Zoiets wordt niet geslikt hoor...

goh, en plots gaan ze geen belgische chocolade meer eten zeker
maar dat geeft allemaal niks, want het Vlaamse voorbeeld zal het Franse werkvolk wel inspireren. Op een kwestie van enkele jaren hebben we een socialistisch buurland bij.

Omdat al je sleutelpersoneel naar het buitenland is voor beter lonen tiens...

hoezo? Omdat in het buitenland de lonen iets hoger liggen (tot de revolutie daar uitbreekt) laten mensen hier hun familie en omgeving in de steek?

of dacht je dat die gaan blijven en tegen jouw hongerloon gaan werken?

heb ik iets gezegd van hongerlonen?

Dag jan! Welke ingenieurs zullen zo zot zijn te blijven? Je vader? Kan die een chemisch fabriek doen draaien?

ik ken anders wel ingenieurs die zouden blijven hoor.

Congo? Dat meen je toch zelf ni? Ga je daar het gepikte gled van de banken dan opdoen aan smeergeld?

wat voor een zinloze comment is dat nu, slaat kant noch wal. We hebben elf juli gevierd met congolezen die maar al te graag met Vlaanderen zouden willen samenwerken.

We zullen eens zien of Chavez
1)aan de macht blijft

waarom niet? Zijn beweging staat elke verkiezingen en elk referendum sterker dan voorheen.

2)zijn beloftes houd (en da begint al te stinken he)

ja, er vormt zelfs al een linkse beweging die nog radicaler is dan Chavez, en die beweging kan op heel veel aanhang rekenen. Dat zit dus snor.

3)nog veel praat heeft als zijn olie begint te slinken... Olie alleen maakt geen staat he.

vierde grootste leverancier, geen probleem dus. En het valt te verwachten dat de revolte zich nog verder over heel zuid amerika zal verspreiden.

Cuba? Concreet genoeg?

je haalt nu net een voorbeeld aan dat je zever ontkracht. Spijts het embargo en spijts de te grote machtsconcentratie bij Castro heeft Cuba verreweg procentueel het meeste dokters in de wereld. Ondanks een mank lopende bureaucratie, die door veel socialisten trouwens bekritiseerd wordt. Ook de USSR deed het goed, tot pakweg Chroetsjev, ondanks de dictatuur van de Stalinisten maakte Rusland een enorme sprong van achterlijk feodaal land naar industrieland.

Omdat tot hiertoe geen enkele communistische staat heeft kunnen bewijzen dat hun systeem voor iedereen de welvaart brengt die het kapitalisme brengt. Zelfs de chinezen schakelen over. DAT moet toch wel ergens een lichtje doen branden he? Allee, als het ballonneke ni kapot is...

ik zie nog geen bewijs hoor, enkel dat er overal rechtse en liberale krachten actief zijn om elk socialistisch project te ondermijnen.

Waarom zou w�*t moeten? Concurrentie? Sta jij alleen in de wereld? Of laat je iedereen lekker lui worden zoals in de sovjet staten?

wat heeft dat met concurrentie te maken?

ik zal met je onwetendheid gewoon eens lachen, ok?

in al mijn onwetendheid veeg ik wel met jou de vloer aan, want elk van je rechtse liberale argumenten belandt in de vuilbak. Dus vraag ik me af, als ik al onwetend ben, wat ben jij dan?

Nationaliseren werkt wél, als je de firmas KOOPT. NIET als je ze AANSLAAT

waarom moeten we kopen wat sowieso in publieke handen had moeten zijn?

Ook hier zal ik eens mee lachen

bwa, lach maar. Betere argumenten heb je precies niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Wel, dit is een welles nietes spelletje dat hij niet kan winnen VV bashen ja, serieus diskuteren, das wa anders he. Wel ik zal hem tot een serieus debat dwingen, want op alles zal een antwoord volgen, behalve op gebash op VV. Onze site spreekt voor zich. Voor diegenen die kunnen lezen he

zou je je toch niet beter concentreren op mijn VV gebash, wat op de 'serieuze' (kuch) kwesties ga je behoorlijk de mist in.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Welk kapitaal? Dat electronisch kapitaal dat al lang de grens over is? Geld zelf drukken? Een nieuwe munt invoeren? Wat zal die waard zijn na één week? Na één maand op de internationale markt? Wie zal je geld aanvaarden?
Jongen toch. Al wat je zal hebben is een lege dop. Het ei zelf... das al weg voor je er kan naar wijzen

kan je niet lezen? Als wij de fabrieken hebben kunnen wij die fabrieken laten draaien met ons werkvolk. Wij kunnen dus voorraden opbouwen, en eventueel handel drijven met andere socialistische naties. Electronen langs de kabel naar een exotisch land sturen is één ding, de fabrieken verhuizen een ander. Wie de machines heeft is de baas, niet wie virtueel geld op computers heeft staan.

Als je het nog niet moest doorhebben: Belgie heeft NIKS van materiele waarde he. De fabrieken die hier staan kunnen véél geld gekost hebben, maar de kapitalisten met de KENNIS om ze te laten draaien zijn al LAAAAANG weg hoor

euh welke kennis hebben zij? De arbeiders die aan de machines werken weten beter hoe die marcheren dan de directeurs op hun bureaukes.

waarom denk je dat de USSR zijn grnezen zo gesloten hield? Juist, vlucht van de mensen met kennis. Dat ga jij lichtjes proberen overdoen zeker?

je weet blijkbaar zo weinig van de socialistische bewegingen af dat je niet eens weet dat de grootste inhoudelijke critici van de USSR communisten waren. Proficiat, je bewijst je complete onwetendheid over het socialisme.

Gaan we nu over tot een serieuze duskussie ZONDER zever, maar met ARGUMENTEN van WEERSZIJDEN

tuurlijk, ik wacht al meerdere posts op uw argumenten eigenlijk.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

kan je niet lezen? Als wij de fabrieken hebben kunnen wij die fabrieken laten draaien met ons werkvolk.

En hoe ga je die werknemers betalen?
Kapitaal - geld - dient om werknemers te betalen tot dat er winst is, om je investering 'de moeite waard' te maken. Maar al het kapitaal - het geld - is naar het buitenland.

Wij kunnen dus voorraden opbouwen, en eventueel handel drijven met andere socialistische naties.

Met welke grondstoffen?

Electronen langs de kabel naar een exotisch land sturen is één ding, de fabrieken verhuizen een ander. Wie de machines heeft is de baas, niet wie virtueel geld op computers heeft staan.

Dat is een uiterst interessante stelling, waar zowat élke econoom niet mee akkoord zal gaan. Maar oké, als je het zelf gelooft.
Je vergeet dat geld ook een goed is. Maar goed.

euh welke kennis hebben zij? De arbeiders die aan de machines werken weten beter hoe die marcheren dan de directeurs op hun bureaukes.

Da's waar. Maar sebiet ga je nog zeggen dat bazen nutteloos zijn.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Pelgrim, weet je eigenlijk wat geld is?
Dat zijn dus géén 'papieren' briefjes. Geld is een goed. Geld is net zozeer een goed als een papier, een potlood, een auto, een wc pot of een huis.
Als je méér van dat goed hebt, dan daalt de waarde. Als je er minder van hebt, dan stijgt de waarde.
(Er van uitgaande dat de vraag er is. En er is altijd vraag naar geld.)

geld is papier, meer niet, het krijgt pas waarde als daar ook iets tegenover staat, bijvoorbeeld een hoeveelheid goud. En het gaat hem nu net dat een socialistische regering het goud en de feitelijke materiele tegenwaarde in handen neemt. Daarna schaffen we de euro af en voeren we de frank weer in.

De staat heeft een monopolie op dit goed. Het is de enige die waardevol geld kan uitbrengen op dit moment. (Alhoewel; ik vraag me af of een bedrijf ook een middel kan uitbrengen dat het 'geld' noemt. Maar ik betwijfel of het kan optornen tegen het machtsmonopolie van het staat-geld. Percalion kan daar wrslk meer over zeggen.)

de staat.
rest my case

Nu goed. Het gaat ook niet om die 'briefjes'. Het gaat om het geld op effectieve bankrekeningen. De waarde van 100 000 euro op mijn bankrekening. De tijd dat jij een wet hebt ingevoerd die zegt dat dat geld onder 'staatscontrole' komt, is dat geld al lang overgeboekt naar een buitenlandse rekening.

ge doet maar, dat geld is op zich niks waard. Je kan best maar ook naar ginder verhuizen want het is gemakkelijk rekeningen te blokkeren. Dat "geld" op uw rekening is op zich niks waard, het zijn electronen ergens op een harde schijf. Welvaart bestaat uit concrete materiële zaken, al de rest is lucht.

Dan mag je zelfs nog zeggen 'de euro is in België niets meer waard'. Het geld zit al in het buitenland, waar de euro wél nog iets waard is.

welk geld? Jij flitst "geld" naar een bank ergens anders, daar haal je het eraf, maar het enige dat je doet is die bank daar plunderen. Want de bank hier, die werd genationaliseerd en alle materiele bezittingen overgenomen. Dus graag wil ik weten wat er precies naar daar is gegaan. Bits en bytes op een schijf?

Wat ga je concreet creëren als je de banken nationaliseert en de frank terug invoert?
Al het concrete geld is uit België.

maar nee? eenen en nullen zijn weg uit belgië. De kluizen van de banken zijn nog steeds gevuld.

Het enige dat je dan nog kunt doen, is nieuw geld drukken. Geld dat geen 'belastingen' heeft om als onderpand te dienen. Kort? Er komt méér geld in omloop. (Franken, in dit geval.)

we hoeven zelfs niet eens geld bij te drukken want we halen de kluizen van de genationaliseerde banken leeg.

Die franken zullen niets waard zijn. Het enige dat je zonet het gecreeërd is hyperinflatie. Er is meer geld in omloop, dus de prijzen van zaken stijgen. En alle mensen die effectief nog briefjes hadden - en geen goederen - zijn van de ene dag op de andere straatarm. En de armsten van de bevolking zullen het eerst getroffen worden.

waarom zou er dan inflatie zijn? Alle materiële rijkdom ligt hier nog. We zouden zelfs de goudstandaard weer kunnen invoeren, dat maakt het nog concreter en materiëler. Dus tenzij managers duizenden goudstaven de grens over smokkelen blijft de rijkdom hier.

Of denk je dat begin jaren '30 in Duitsland de rijken hard getroffen werden door de hyperinflatie? Natuurlijk niet. Dat waren de armen. En dat is gebeurd door exact hetzelfde dat wat jij hier voorstelt.

ik kan me niet herinneren dat Duitsland de economie heeft genationaliseerd.

Weet je wat de oorzaak is van de chaos in Zimbabwe?
In 1 zinsnede: geld bijdrukken. En jij wilt exact hetzelfde doen hier in België.

neen, een bureaucratische dictatuur is de oorzaak. De onwil om een democratisch socialisme in te voeren dat alle rijkdom effectief in collectieve handen neemt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

geld is papier, meer niet, het krijgt pas waarde als daar ook iets tegenover staat, bijvoorbeeld een hoeveelheid goud. En het gaat hem nu net dat een socialistische regering het goud en de feitelijke materiele tegenwaarde in handen neemt. Daarna schaffen we de euro af en voeren we de frank weer in.

Oké.
Je hebt geen idee wat geld is.
Ik stel voor dat je daar eens wat meerin verdiept.

Je denkt toch niet echt dat heden ten dage de geldstandaard wordt gebruikt, hé?
Weet je wat dat is: 'fiducair' geld?
Daarop is het hedendaagse systeem geheel op gebasseerd.

ge doet maar, dat geld is op zich niks waard.

Daar vergis je je in.
Geld is wel iets waard. Ook 'op zich'.
Geld is waard, wat iemand anders ervoor wilt geven. Net zoals elk ander goed.

Je kan best maar ook naar ginder verhuizen want het is gemakkelijk rekeningen te blokkeren.

Ik wil jij mijn buitenlandse rekening wel eens zien blokkeren.

Dat "geld" op uw rekening is op zich niks waard, het zijn electronen ergens op een harde schijf. Welvaart bestaat uit concrete materiële zaken, al de rest is lucht.

Ik herhaal. Je hebt geen idee wat geld concreet is.
'k zal het nog eens proberen uitleggen.
Geld is een goed dat functioneert zoals elk ander goed. Hoe meer, hoe lager de waarde. Hoe minder, hoe hoger de waarde.
En natuurlijk, zolang er vertrouwen in is. Maar dat is bij élk goed.

welk geld? Jij flitst "geld" naar een bank ergens anders, daar haal je het eraf, maar het enige dat je doet is die bank daar plunderen. Want de bank hier, die werd genationaliseerd en alle materiele bezittingen overgenomen. Dus graag wil ik weten wat er precies naar daar is gegaan. Bits en bytes op een schijf?

Geld is naar daar gegaan, voor je bank is genationaliseerd.
Het geld daar is geld waard. Het feit dat je hier de frank hebt ingevoerd, verandert niets aan het feit dat ik daar nog steeds Euros heb staan.

maar nee? eenen en nullen zijn weg uit belgië. De kluizen van de banken zijn nog steeds gevuld.

En dat geld zit in het buitenland. Waar ik het kan afhalen en gebruiken.
Het geld in die kluizen is niets waard als je het gewoon 'pakt' en 'uitdeelt'.

we hoeven zelfs niet eens geld bij te drukken want we halen de kluizen van de genationaliseerde banken leeg.

Dat is hetzelfde.

waarom zou er dan inflatie zijn? Alle materiële rijkdom ligt hier nog. We zouden zelfs de goudstandaard weer kunnen invoeren, dat maakt het nog concreter en materiëler. Dus tenzij managers duizenden goudstaven de grens over smokkelen blijft de rijkdom hier.

De goudstandaard terug invoeren kan enkel als je
ofwel een nieuwe munt invoert
ofwel al het geld van de oude munt terug in cash hebt

Dat kan dus enkel het eerste. Dus je voert een nieuwe munt in. Leuk voor jou. Maar dan moet je wel zorgen dat die nieuwe munt een bepaalde waarde heeft. 1 gram goud is 100 belgische frank, bijvoorbeeld.
Oké, mooi. We hebben de goudstandaard terug.

Dan hoop ik voor jou dat België veel goud heeft om dat te 'back uppen'.
Maar dat verandert nog steeds niet dat ide 'enen en nullen' zoals je dat placht te noemen in het buitenland zijn en daar geld waard zijn.
En het geld dat daar geld waard is, is dat hier niet.

Met andere woorden, België heeft - concreet gezien - minder kapitaal.
En daar zullen heelder kluizen vol papier niets aan veranderen.

ik kan me niet herinneren dat Duitsland de economie heeft genationaliseerd.

Ik dacht dat we het over de banken hadden en niet over de gehele economie?

neen, een bureaucratische dictatuur is de oorzaak. De onwil om een democratisch socialisme in te voeren dat alle rijkdom effectief in collectieve handen neemt.

Neen. De oorzaak van Zimbabwe is teveel geld. Dat gebeurt ook in democratieën. Als er teveel geld is, heb je hyperinflatie. Punt.

Dat de hoeveelheid geld veroorzaakt wordt door ene bureaucratische dictatuur - in dit geval - is waar. Maar er zijn andere oorzaken mogelijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Vlamingen hebben ( ondanks de transfers ) het meeste spaargeld van alle Europeanen.

En toch wensen ze

1. meer Vlaanderen
2. en ja, daaruit voortvloeiend .... meer geld

Waarom toch die drang naar materiële zaken ? Is dat typisch Vlaams.... heeft de Vlaming naast een baksteen ook een gigantische pompoen met bakken geld in de maag ?
Vanwaar die angst om ooit geld te ontbreken ?

Wonen er in Monaco dan enkel Vlamingen...?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wonen er in Monaco dan enkel Vlamingen...?

alle vlamingen zijn egoïsten, Jan.
Punt.

Doolhof heeft het zo gezegd, dus is het per definitie waar.

[Pelgrim]

Ik zal het nog eens kort uitleggen aan de hand van een simpel voorbeeld, want de liberalen hier snappen het precies nog altijd niet.

We nemen een huis, daar wonen zes mensen. In een kast in de keuken staan honderd blikjes voedsel, laten we zeggen voorraden Soylent Green. Er zijn coupons in de omloom die dienen als ruilmiddel. Laten we gemakshaklve zeggen honderd coupons zodat de waarde van een coupon gelijk is aan één blik.
De honderd coupons in de omloop (de geldbriefjes) zijn zeer ongelijk verdeeld: vijf mensen hebben er elk vier, de zesde heeft de overige tachtig.
De vijf besluiten samen te spannen en die zesde de tachtig coupons afhandig te maken. De zesde slaagt er echter in zijn coupons rap bijeen te pakken en het huis uit te vluchten. Volgens de liberalen betekent dat dat de overige vijf voorwaar zouden sterven van honger, want ze hebben maar twintig coupons meer, er zijn er tachtig verdwenen!
Complete and utter bullshit uiteraard. Die kapitalist kan met zijn tachtig papierkes ergens een ander huis in gaan, de vraag is of die coupons in dat ander huis überhaupt iets waard zijn, en zelfs als ze daar iets waard zijn creëert de kapitalist daar ter plekke een devaluatie van de waarde van de coupons.
In het huis van de vijf overblijvers lachen ze eens goed, zwieren de twintig overblijvende coupons in het haardvuur, doen de kast open en verdelen de honderd blikjes onder elkaar. Wat ze ook kunnen doen is tachtig coupons afprinten en die onder elkaar verdelen zodat er weer honderd coupons zijn, wat op hetzelfde neerkomt.

Nog simpeler is het wanneer het gaat om virtuele eenen en nullen die worden getransfereerd, want dan blijven de briefjes hier in het land. De bank in het buiteland die zo dom is die transfer te aanvaarden en dat geld vervolgens aan de gevluchte kapitalist uit te betalen is een serieus gat in de boekhouding rijker, want dat geld kwam uit het niets en wordt niet daadwerkelijk ingevuld door een feitelijke transfer van waarde uit het land van herkomst.

De kern van de zaak is dat die coupons uiteindelijk niks meer dan papier zijn, de echte waarde zit in de honderd blikjes.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Oké.
Je hebt geen idee wat geld is.
Ik stel voor dat je daar eens wat meerin verdiept.

Je denkt toch niet echt dat heden ten dage de geldstandaard wordt gebruikt, hé?
Weet je wat dat is: 'fiducair' geld?

Ja ik weet wat dat is, en het is gebaseerd op lucht. 'vertrouwen' is iets bijzonder fragiel en instabiel. Het is een liberale kwakkel dat geld op zich kan bestaan als een virtuele entiteit, geld heeft pas waarde omdat er een concreet materiëel iets tegenover staat. Blikjes soylent green bijvoorbeeld.

[eno2]

Als je veertig jaar van de zestig in armoede doorgebracht had, zoals ik, zou je die angst misschien begrijpen...

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ja ik weet wat dat is, en het is gebaseerd op lucht. 'vertrouwen' is iets bijzonder fragiel en instabiel. Het is een liberale kwakkel dat geld op zich kan bestaan als een virtuele entiteit, geld heeft pas waarde omdat er een concreet materiëel iets tegenover staat. Blikjes soylent green bijvoorbeeld.

Zucht.
Je hele 'vergelijking' slaat echt op niets. Ik herhaal. Je hebt _geen_ idee wat geld is.
Je huist gaat uit van
1. een autarkische kwestie (dat je niets zou zijn met die kasbonnen in een ander huis).
2. het feit er geen varandering mogelijk is in de hoeveelheid blikken in huis (hoe ga je zorgen dat er nieuwe blikken zijn?).

Probeer die 2 kritieken maar eens op te lossen.

Op zeer korte termijn heb je gelijk. Als je in België 'ineens' het communise invoert, dan kan je al het eten uit de supermarkten herverdelen. Da's waar.

Maar je hebt geen geld meer. En dus ga je failliet.

[Desiderius]

Pelgrimmeke vergeet gemakkelijkheidshalve dat er geen dooie muis nog zaken zou doen met zijn socialistische heilstaat; dat iedereen met een milligram intelligentie en/of ondernemerschap als de vliegende weerlicht andere oorden zou opzoeken. (wellicht zouden zelfs die arme sloebers uit de Magreb nog het hardste weglopen) En dat hij aan den lijve zou ondervinden hoeveel z'n 'economische inzichten' waard zijn: nougabollen. Net zoals Mugabe dat vandaag mag merken.

Doet me denken aan die romeinse keizer Caligula, die ooit ten strijde trok tegen de zee. Nadat hij z'n legioenen woest door de branding had laten sjokken, verklaarde hij zichzelf tot winnaar.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Zucht.
Je hele 'vergelijking' slaat echt op niets. Ik herhaal. Je hebt _geen_ idee wat geld is.
Je huist gaat uit van
1. een autarkische kwestie (dat je niets zou zijn met die kasbonnen in een ander huis).

herlees dan eens, ik heb ook de mogelijkheid geopperd dat de kapitalist die coupons elders zou kunnen inruilen. Maar dat betekent dat hij zomaar tachtig nieuwe coupons dat andere huis binnen brengt, terwijl hij geen blikken meebrengt. Het logische gevolg is dat hij in dat huis een devaluatie van de coupons veroorzaakt, meer niet. De andere bewoners zullen daar bijzonder blij mee zijn, hun coupons zijn plots maar een paar gram blikvoeding meer waard. Hoog tijd om ook daar de revolutie te ontketenen.
Feit blijft dat in het eerste hui er nog steeds honderd blikjes over zijn.

2. het feit er geen varandering mogelijk is in de hoeveelheid blikken in huis (hoe ga je zorgen dat er nieuwe blikken zijn?).

Ze zijn daar toch met vijf overblijvers? Zij maken samen nieuwe blikjes, twee ervan gaan in de tuin patatten planten, twee anderen trekken met twintig blikjes er op uit om elders te gaan ruilen (in dat tweede huis zullen die arme schooiers waarvan de coupons zijn gedevalueerd wellicht geïntereseerd zijn in blikjes voedsel in ruil voor pakweg werktuigen).

Probeer die 2 kritieken maar eens op te lossen.

ziezo.

Op zeer korte termijn heb je gelijk. Als je in België 'ineens' het communise invoert, dan kan je al het eten uit de supermarkten herverdelen. Da's waar.

Maar je hebt geen geld meer. En dus ga je failliet.

Hoezo? Dat geld is op zich het probleem niet, want de welvaart komt voort uit arbeid, niet uit papieren briefkes. We hebben nog altijd honderd duizenden arbeiders in ons communistische republiekje, zij gaan gezamenlijk weer aan het werk in genationaliseerde fabrieken en boerderijen en beginnen weer te produceren. Dat vergt planning, uiteraard, maar planeconomiën daar hebben de kapitalisten met hun hele gecentraliseerde boekhouding ons al de nodige kennis en middelen voor opgeleverd. En als er eenmaal nieuwe producten worden geproduceerd, compenseren we dat verdwenen geld door nieuwe briefkes te laten drukken tot het oorspronkelijke volume weer hersteld is (de nationale bank kan dat perfect). Eventueel voeren we de frank weer in. De Vlaamse frank dan uiteraard.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Pelgrimmeke vergeet gemakkelijkheidshalve dat er geen dooie muis nog zaken zou doen met zijn socialistische heilstaat; dat iedereen met een milligram intelligentie en/of ondernemerschap als de vliegende weerlicht andere oorden zou opzoeken. (wellicht zouden zelfs die arme sloebers uit de Magreb nog het hardste weglopen) En dat hij aan den lijve zou ondervinden hoeveel z'n 'economische inzichten' waard zijn: nougabollen. Net zoals Mugabe dat vandaag mag merken.

Doet me denken aan die romeinse keizer Caligula, die ooit ten strijde trok tegen de zee. Nadat hij z'n legioenen woest door de branding had laten sjokken, verklaarde hij zichzelf tot winnaar.

Waarom zouden er geen muizen meer met ons zaken doen? Ondanks het embargo van de VS gaan veel Europeanen nog met veel plezier op reis naar Cuba, momenteel zowat het symboolland der commies bij uitstek (volgens de rechtsen dan, want de commies zelf hebben nogal wat kritiek op Vadertje Castro).
Venezuela zou al direct zaken met ons doen, net als Bolivië. Veel andere volkeren zouden wellicht volgen, de Basken bijvoorbeeld zouden direct aan de deur staan (wij verkopen wapens van de genationaliseerde wapenfabrieken aan de Basken ). Handelspartners genoeg, behalve de kapitalisten uiteraard, die gaan lopen, maar die moeten net gaan lopen. Zelfstandigen, arbeiders, bedienden, zij zijn degenen met wie wij zaken gaan doen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

herlees dan eens, ik heb ook de mogelijkheid geopperd dat de kapitalist die coupons elders zou kunnen inruilen. Maar dat betekent dat hij zomaar tachtig nieuwe coupons dat andere huis binnen brengt, terwijl hij geen blikken meebrengt. Het logische gevolg is dat hij in dat huis een devaluatie van de coupons veroorzaakt, meer niet. De andere bewoners zullen daar bijzonder blij mee zijn, hun coupons zijn plots maar een paar gram blikvoeding meer waard. Hoog tijd om ook daar de revolutie te ontketenen.
Feit blijft dat in het eerste hui er nog steeds honderd blikjes over zijn.

En maar blijven verder gaan op dat microvergelijkingske, hé.
Dat nieuwe huis kan rustig zijn coupons gebruiken om in het oorspronkelijke huis blikjes te gaan kopen. Om maar iets te zeggen.

In het eerste huis zijn idd nog 100 blikjes.
Maar geen geld.

Ze zijn daar toch met vijf overblijvers? Zij maken samen nieuwe blikjes, twee ervan gaan in de tuin patatten planten, twee anderen trekken met twintig blikjes er op uit om elders te gaan ruilen (in dat tweede huis zullen die arme schooiers waarvan de coupons zijn gedevalueerd wellicht geïntereseerd zijn in blikjes voedsel in ruil voor pakweg werktuigen).

Jep. En op zeer klein niveau gaat dat idd pakken. (Huiselijk.)
EN nu voor een samenleving met 4 miljoen mensen.

Hoezo? Dat geld is op zich het probleem niet, want de welvaart komt voort uit arbeid, niet uit papieren briefkes.

Zelfs Marx zei dat niet.

We hebben nog altijd honderd duizenden arbeiders in ons communistische republiekje, zij gaan gezamenlijk weer aan het werk in genationaliseerde fabrieken en boerderijen en beginnen weer te produceren.

En hoe ga je dat betalen? Want aan het einde van de dag is al jouw geld in het buitenland.
Ofja. Ik was het al vergeten. Je ging het geld dat nog in de kluizen lag gebruiken, zeker?

[quote[Dat vergt planning, uiteraard, maar planeconomiën daar hebben de kapitalisten met hun hele gecentraliseerde boekhouding ons al de nodige kennis en middelen voor opgeleverd. [/quote]

Ach zo. Dus jij kan berekenen hoeveel wc-rollen er volgend jaar nodig zijn? Jij kan berekenen wanneer de oogsten perfect zijn om te oogsten?

En als er eenmaal nieuwe producten worden geproduceerd, compenseren we dat verdwenen geld door nieuwe briefkes te laten drukken tot het oorspronkelijke volume weer hersteld is (de nationale bank kan dat perfect). Eventueel voeren we de frank weer in. De Vlaamse frank dan uiteraard.

Ach zo. We drukken nieuw geld, terwijl al het geld dat oorspronkelijk uit ons land kwam al in het buitenland zit.
Mooi zo.

Ik blijf bij de analyse dat je niet goed inschat wat geld is.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

welke merken dan? Wat gebeurt er met dat geld?

Ik bedoel dat het enige verschil is, dat onder een socialistisch systeem "de staat" dat geld investeert terwijl het momenteel door bedrijven geïnvesteerd wordt. Weinig verschil dus, behalve dan dat bedrijven zoiets efficiënter kunnen, maar daarover ken je mijn mening al en ik de jouwe ook.

De vraag is waar het in geïnvesteerd wordt, welke democratische controle daarop is en wat er met het geld dat niet wordt geïnvesteerd gebeurt.

De vraag is of er democratische controle nodig is. Ik ben vrij tevreden met het huidige systeem. Ik heb 'n pc - jij ook blijkbaar. Met democratische controle zou er allicht gewoon enorm veel gezaag zijn, genre "er moet meer in X geïnvesteerd worden! dommeriken!", en zeer weinig efficiënte besluitvorming.

Het geld dat niet geïnvesteerd wordt, wordt geconsumeerd door de aandeelhouders. Maar dat is verwaarloosbaar tegenover wat er allemaal geïnvesteerd wordt.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waarom zouden er geen muizen meer met ons zaken doen? Ondanks het embargo van de VS gaan veel Europeanen nog met veel plezier op reis naar Cuba, momenteel zowat het symboolland der commies bij uitstek (volgens de rechtsen dan, want de commies zelf hebben nogal wat kritiek op Vadertje Castro).
Venezuela zou al direct zaken met ons doen, net als Bolivië. Veel andere volkeren zouden wellicht volgen, de Basken bijvoorbeeld zouden direct aan de deur staan (wij verkopen wapens van de genationaliseerde wapenfabrieken aan de Basken ). Handelspartners genoeg, behalve de kapitalisten uiteraard, die gaan lopen, maar die moeten net gaan lopen. Zelfstandigen, arbeiders, bedienden, zij zijn degenen met wie wij zaken gaan doen.

Tot ze daardoor rijk worden, dan worden ze afgeknald?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zelfstandigen, arbeiders, bedienden, zij zijn degenen met wie wij zaken gaan doen.

Sorry, maar als kleine zelfstandige heb ik absoluut geen zin in een socialistisch, socialo-communistisch of communistisch systeem.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ja ik weet wat dat is, en het is gebaseerd op lucht. 'vertrouwen' is iets bijzonder fragiel en instabiel. Het is een liberale kwakkel dat geld op zich kan bestaan als een virtuele entiteit, geld heeft pas waarde omdat er een concreet materiëel iets tegenover staat. Blikjes soylent green bijvoorbeeld.

Kapitaal =/= geld, en geld =/= papier.

Onze economie draait voor 75% op internationale handel, als 't niet meer is. Autarkie zou geen tof idee zijn.