Wat is planeconomie?

[Blazer]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Een planeconomie is de kern van communisme. Als je een planeconomie hebt, heb je geen markteconomie.
In een planeconomie heb je geen coordinatie mechanismen die steunen op eigenbelang. Om de zaken toch te coordineren moet je mensen zeggen (al dan niet via democratie) wat ze moeten doen.. Dat is niet alleen onwenselijk, het werkt bovendien niet zo goed.

Oke, ik meng mij in het debat

Je noemt enkele nadelen van planeconomie, maar zijn dit eigelijk geen 2de rangs problemen? Volgens mij ligt het probleem van planeconomie ergens anders:

In een marktgerichte economie worden vraag en aanbod op elkaar afgestemd. Waar geen vraag naar is zal niet meer geproduceerd worden. Door het prijsmechanisme gaat dit vrij snel

Bij een planeconomie zit het probleem denk ik in het feit dat de overheid moet plannen, beslissen wat en hoeveel ze moeten produceren, maar hoe kan die overheid dat weten. Hoe weet de overheid wat de voorkeuren van de consumenten zijn?

Planeconomie werkt enkel als de overheid alwetend is (wat duidelijk niet zo is)

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Blazer

Oke, ik meng mij in het debat

Je noemt enkele nadelen van planeconomie, maar zijn dit eigelijk geen 2de rangs problemen? Volgens mij ligt het probleem van planeconomie ergens anders:

In een marktgerichte economie worden vraag en aanbod op elkaar afgestemd. Waar geen vraag naar is zal niet meer geproduceerd worden. Door het prijsmechanisme gaat dit vrij snel

Bij een planeconomie zit het probleem denk ik in het feit dat de overheid moet plannen, beslissen wat en hoeveel ze moeten produceren, maar hoe kan die overheid dat weten. Hoe weet de overheid wat de voorkeuren van de consumenten zijn?

Planeconomie werkt enkel als de overheid alwetend is (wat duidelijk niet zo is)

Dat is waar. De (tweederangs) problemen die ik aanhaalde hebben betrekking op de arbeidsmarkt. Dat is fundamenteel anders dan productmarkten omdat de preferenties van de mensen daar niet relevant zijn. De preferenties van de mensen voor producten en diensten bepalen wat er nodig is op de arbeidsmarkt (en niet andersom).

Wat productmarkten betreft heb je helemaal gelijk. Een democratie kan nooit tegemoet te komen aan de preferenties van alle mensen tenzij ze allemaal dezelfde preferenties hebben. In een democratie wordt er per definitie een keuze gemaakt over welke preferenties voorrang krijgen en vooral de welke geen voorrang krijgen.

[Blazer]

Zijn er op de arbeidsmarkt ook geen preferenties?
De vraag naar arbeid is toch verschillend van bedrijf tot bedrijf: het éne bedrijf wil nauwkeurige rekenaars, het andere sterke dragers, nog andere bedrijven zorgvuldige naaisters.

Zijn dit ook geen preferenties die de overheid in een planeconomie moet inschatten om bvb te beslissen hoeveel naaisters er opgeleid moeten worden?

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Blazer

Zijn er op de arbeidsmarkt ook geen preferenties?
De vraag naar arbeid is toch verschillend van bedrijf tot bedrijf: het éne bedrijf wil nauwkeurige rekenaars, het andere sterke dragers, nog andere bedrijven zorgvuldige naaisters.

Zijn dit ook geen preferenties die de overheid in een planeconomie moet inschatten om bvb te beslissen hoeveel naaisters er opgeleid moeten worden?

De vraag naar arbeid wordt onrechtstreeks bepaald door de preferenties van de consumenten (op de productmarkten dus). Het is een afgeleide vraag.

Waarom heeft bedrijf X mensen Y nodig? Omdat ze die nodig hebben om hun segment te bedienen. Dat zijn eigenlijk geen preferenties, maar gewoon wat nodig is.

[Pelgrim]

Het is waar dat de omgeving waarin je opgroeit een enorme invloed heeft op je kansen op succes. Maar hier in Belgïe heeft nagenoeg iedereen kansen om het te maken..

Daar heb ik toch serieuze twijfels over. Als er al gelijkheid van kansen bestaat komt dat vooral dankzij een goed uitgebouwd sociaal systeem.

En neen, de mensen zullen nooit gelijk zijn.

Niemand zal dat ooit beweren.

Nou, nou, die mensen komen zelf vragen achter kapitaal.. Ze vragen om "uitgebuit" te worden. U ziet dat er geen sprake is van uitbuiting.

Werknemers komen vragen om te mogen uitgebuit worden omdat ze anders helemaal niks hebben.

Nope, integendeel.. In de VS hebben ze geen collectieve solidariteitsmachine. Als je daar je job verliest, heb je 2 dagen later een andere.

In de VS, en zowat alle landen waar de laisser-faire doctrine wordt aangehangen, bestaat een nogal omvangrijke onderklasse die in de meeste sociaal democratische staten niet bestaat. Dat ze daar binnen de twee dagen een job vinden betwijfel ik en dan is er nog de vraag wat voor een job. Zelfs mensen die werken kunnen in de armoede belanden.

Hier in Belgie staat echter de doodstraf op het ontslaan van mensen. Waar zit het probleem dan, denk je? Omdat bedrijven enkel nog mensen durven aanwerven die ze ZEKER voor een LANGE tijd nodig zullen hebben.. Gebrek aan flexibiliteit is het gevolg.

Ja, maar ze krijgen wel gemakkelijk toegang tot opleidingen. Een universitaire opleiding kost je nog zo'n 100 pleuri met een volledige studiebeurs.

Flexibiliteit: als je niks nuttigs meer kan doen voor het bedrijf waarvoor je werkt, wat moet je daar dan aan doen? Niks? Anderen nuttige dingen laten doen en zelf op uw gat zitten? BTW: de meeste mensen hier zijn rotverwend, neem dat van mij aan. Zagen dat ze kunnen, ook sommigen hier op dit forum.

Het staat alleszins vast dat als je het studiebeurzen systeem hier zou afschaffen, er een pak minder 'gelijke kansen' zouden zijn.

Het heeft niks met verwend zijn te maken, wel met het feit dat de eisen die de vrije markt stelt steeds harder worden. Mede dankzij de technologisering. Waar ook weer een interessante paradox aan vast zit: meer technologie zou normaal gezien leiden tot meer vrije tijd. In deze maatschappij leidt het tot werkloosheid.

Juist! Ik ben blij dat je tot dat inzicht komt. De arbeidsmarkt werkt niet in België. En je weet wel hoe dat komt he..

Ik denk eerder dat een vrije arbeidsmarkt niet werkt tout court.

Op zich is elk persoon binnen een bedrijf even noodzakelijk voor dat bedrijf, anders zouden ze hem niet aanwerven.

Een enkel bedrijf zal inderdaad zo efficiënt mogelijk werken, ja. Het geheel van alle bedrijven op de markt daarentegen, daar heb ik toch mijn twijfels over.

De verhouding tussen het aanbod en de vraag van die mensen daarentegen varieert nogal.
Schaarste en waarde bepalen en sturen het loon of zou moeten..

Dat alles zou zo misschien zijn als werknemer en werkgever op gelijke voet zouden staan in de onderhandeling. Dat is dus niet het geval. Waardoor heel die 'wet' van vraag en aanbod verstoord wordt, de werknemer kan namelijk geen eisen stellen.

En Belgique lukt dat niet meer. Vandaar dat het boeltje uit de hand loopt.

Het lijkt me eerder dat het boeltje uit de hand loopt omdat de politici nogal graag de dogmes van het mondiale neoliberalisme achterna lopen.

Ofwel gebruik je prijsincentives (loon) om die zaken te sturen ofwel moet je zelf zeggen wat de mensen moeten doen. In Belgie hebben we geen prijsincentives meer EN wordt de mensen die keuze niet opgelegd.

Hoe dan ook, het komt er altijd op neer dat de mensen zelf niet mogen kiezen. In een communistische basisdemocratie zou de productie en de distributie verlopen volgens gezamenlijk vastgestelde normen. Waar de burger/werknemer/consument dus rechtstreekse inspraak krijgt in plaats van te moeten rekenen op allerhande schimmige 'wetten' van de markt of de dictaten van de staat.

Een planeconomie is de kern van communisme.
Als je een planeconomie hebt, heb je geen markteconomie.

De kern van communisme is de democratie, niets anders. Daaruit volgt inderdaad dat de productiemiddelen democratisch beheerd worden, en dat er dus een vorm van overleg en planning gebeurt. Dat staat in het geheel niet in tegenstrijd met vrij handelen, wat er kan evengoed democratisch beslist worden dat bepaalde producten vrij verhandeld zullen worden. Of denk je dat alle bakkers gaan gecollectiveerd worden?

In een planeconomie heb je geen coordinatie mechanismen die steunen op eigenbelang.

Waarom denk je dat? Democratie is de heerschappij van de bevolking. Het collectieve eigenbelang van iedere burger.

Om de zaken toch te coordineren moet je mensen zeggen (al dan niet via democratie) wat ze moeten doen..

Die al dan niet via democratie is wel de kern van de zaak.

Dat is niet alleen onwenselijk, het werkt bovendien niet zo goed.

Says who?

Overheid mag van mijn part tussenkomen om alle mensen kansen te geven die ze anders missen waar ze zelf niet kunnen aan doen, in de mate van het mogelijke. Nemen ze die kansen niet aan, dan hebben ze pech.
Waar de markt faalt kan de overheid tussenkomen. Maar zeker niet om vetpotten oneerlijk te verdelen om het op z'n Marco's te zeggen.
Hij kan dat zo mooi verwoorden: Socialisme in België: U moet tot een belangengroep behoren waar politieke partijen stemmen uit kunnen puren of u kan niet aan de vetpotten zitten.

Dat is dus louter een kwestie van gebrek aan democratie, meer niet. Of noem jij de staat Belgique democratisch?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Een democratie kan nooit tegemoet te komen aan de preferenties van alle mensen tenzij ze allemaal dezelfde preferenties hebben. In een democratie wordt er per definitie een keuze gemaakt over welke preferenties voorrang krijgen en vooral de welke geen voorrang krijgen.

Hier stel je het dus weer voor dat in een democratie het (net als in een dictatuur) of...of is. Een democratie kan evengoed alternatieven scheppen. De preferenties van de meerderheid zullen inderdaad de eerste aandacht krijgen, maar de preferenties van een minderheid worden daarom niet genegeerd.

[Flat V]

Pelgrim,

Mag ik stellen dat je nog niet zo goed begrijpt of weet wat een markt is? Ik vind het echt een vruchteloze discussie en ik heb bergen werk.
Als je dan toch zo links wilt zijn, neem dan een voorbeeld aan iemand zoals Koen Raes, op en top linkse professor, maar toch begrijpt hij goed dat economisch links zoals jij het wil, niet werkt. In de plaats daarvan kaart hij de problemen aan van de markt met het oog op oplossingen, maar niet met een onrealistisch alternatief, de planeconomie.

Regards

[Pelgrim]

Waarom zou economisch links zoals ik het wil (jij weet blijkbaar ook niet hoe ik het wil, er is veel verschil tussen mijn economisch links en het economisch links van pakweg de ussr) niet werken? Door zevenhonder keer te schrijven dat het niet werkt maak je het nog niet de waarheid hoor.

En wat een markt is, ik heb de indruk dat iedereen daar andere definities voor gebruikt. Voor mij is de markt simpelweg de interactie tussen mensen. Het communisme gebruikt ook een markt. Geen 'vrije' markt, wel een democratische.

[Blazer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En wat een markt is, ik heb de indruk dat iedereen daar andere definities voor gebruikt. Voor mij is de markt simpelweg de interactie tussen mensen. Het communisme gebruikt ook een markt. Geen 'vrije' markt, wel een democratische.

Beste Pelgrim, koop eens een handboek (inleiding tot) economie. Je kan er veel van leren. Je vijand kennen is nodig om hem te kunnen verslaan, weet je.
Een planeconomie schakelt de markt uit. In die zin is zelfs vrije markt een pleonasme. De markt is namelijk altijd vrij, indien ze niet vrij is, is ze namelijk geen markt meer.

Groetjes, Blazer

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Pelgrim,

Mag ik stellen dat je nog niet zo goed begrijpt of weet wat een markt is? Ik vind het echt een vruchteloze discussie en ik heb bergen werk.
Als je dan toch zo links wilt zijn, neem dan een voorbeeld aan iemand zoals Koen Raes, op en top linkse professor, maar toch begrijpt hij goed dat economisch links zoals jij het wil, niet werkt. In de plaats daarvan kaart hij de problemen aan van de markt met het oog op oplossingen, maar niet met een onrealistisch alternatief, de planeconomie.

Regards

Ik heb het hier al een aantal keren gezegd. Ik kan tientallen kapitalistische landen aanduiden die een complete economische puinhoop zijn en ik vind het dan ook vreemd dat niemand dan zegt dat het kapitalisme niet werkt. Daar waar ieder probleem in een land met een "planeconomie" (waarvan zowel Pelgrim en ik het compleet eens zijn dat het gebrek aan democratie en bureaucratie een absolute rem zijn op de ontwikkeling van een land) onmiddellijk zou moeten aantonen dat een planeconomie per defenitie niet zou werken. Vreemde redenering. Hoe ga je dan om met de vaststelling dat de situatie in de meeste landen van de voormalige Sovjetunie het nu een grotere puinhoop is dan toen de planeconomie nog een feit was.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik heb het hier al een aantal keren gezegd. Ik kan tientallen kapitalistische landen aanduiden die een complete economische puinhoop zijn en ik vind het dan ook vreemd dat niemand dan zegt dat het kapitalisme niet werkt. Daar waar ieder probleem in een land met een "planeconomie" (waarvan zowel Pelgrim en ik het compleet eens zijn dat het gebrek aan democratie en bureaucratie een absolute rem zijn op de ontwikkeling van een land) onmiddellijk zou moeten aantonen dat een planeconomie per defenitie niet zou werken. Vreemde redenering. Hoe ga je dan om met de vaststelling dat de situatie in de meeste landen van de voormalige Sovjetunie het nu een grotere puinhoop is dan toen de planeconomie nog een feit was.

OK, je hebt gelijk. Op basis van enkele -niet noodzakelijk representatieve- "voorbeelden" met mogelijke invloed van derde factoren, zullen we besluiten dat het kapitalisme niet werkt. Uiteraard!

Ik heb respect voor ieders visie, maar niet voor diegenen die evidente, logische zaken negeren of ontkennen. En vraag nu niet welke dat zijn, het is al genoeg vermeld. Lees eens iets wetenschappelijks over bijvoorbeeld technologische evolutie http://www.druid.dk/conferences/wint...Paper/Maio.pdf

Of zoek iets over de transitie van plan naar markt.. of free-riding

Zoek zelf eens iets op en test of je visies wel kloppen.. Gebruik bv: http://scholar.google.com

Ik voel me bijzonder nutteloos als ik hetzelfde moet blijven herhalen..

Hoe ga je dan om met de vaststelling dat de situatie in de meeste landen van de voormalige Sovjetunie het nu een grotere puinhoop is dan toen de planeconomie nog een feit was.

Als je wat aandachtiger was in sommige andere topics hieromtrent, zou je weten dat een transitie van plan naar markt geen sinecure is.

[StevenNr1]

Verklaar dan eens waarom Cuba (met een planeconomie) bekend staat voor haar moderne, innovatieve biomedica?

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Verklaar dan eens waarom Cuba (met een planeconomie) bekend staat voor haar moderne, innovatieve biomedica?

De cubaanse overheid beslist -met of tegen de wil van bevolking- om al hun middelen te investeren in biomedica. Veel valt er eigenlijk niet aan te verklaren.

Ben je ooit in Cuba geweest? De mensen krijgen daar nauwelijks genoeg om te overleven. Ze zijn quasi verplicht om iets (gelijkwat) illegaals te doen om een behoorlijke levensstandaard te hebben. Iedereen doet dan ook massaal aan "illegale" praktijken, veelal zaken met betrekking tot toeristen (illegaal sigaren verkopen) en prostitutie.

Wat ben je met biomedica als de mensen nauwelijks iets hebben?

Verklaar jij eens waarom zoveel mensen daar weg willen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

De cubaanse overheid beslist -met of tegen de wil van bevolking- om al hun middelen te investeren in biomedica. Veel valt er eigenlijk niet aan te verklaren.

Ben je ooit in Cuba geweest? De mensen krijgen daar nauwelijks genoeg om te overleven. Ze zijn quasi verplicht om iets (gelijkwat) illegaals te doen om een behoorlijke levensstandaard te hebben. Iedereen doet dan ook massaal aan "illegale" praktijken, veelal zaken met betrekking tot toeristen (illegaal sigaren verkopen) en prostitutie.

Wat ben je met biomedica als de mensen nauwelijks iets hebben?

Verklaar jij eens waarom zoveel mensen daar weg willen.

Verklaar eens waarom zoveel mensen weg willen uit quasi alle kapitalistische landen op landen in West-Europa en de VS na.

[StevenNr1]

En het is wel heel gemakkelijk om de situatie van de Cubanen aan onze levensstandaard te toesten hé, vergelijk eens met de regio en vergeet dan niet de boycot en de sabotage door de VS in het achterhoofd te houden, Flat V.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

OK, je hebt gelijk. Op basis van enkele -niet noodzakelijk representatieve- "voorbeelden" met mogelijke invloed van derde factoren, zullen we besluiten dat het kapitalisme niet werkt. Uiteraard!

Of zoek iets over de transitie van plan naar markt.. of free-riding

Een voorbeeld aanhalen van een - niet noodzakelijk representatief - socialistisch land met mogelijke invloed van derde factoren om daaruit te besluiten dat socialisme niet werkt wordt anders wel gedurig gedaan. Hier gaat het bovendien dan nog om 'communistische' staten die eigenlijk niet communistisch zijn, omdat de essentie van communisme democratie is.

Wat het free riding probleem en andere zaken betreft: niemand zal ontkennen dat een systeem (ook het communistische) nooit perfect zal werken. Elke maatschappijvorm heeft zijn voor- en nadelen. Dus ook het communisme. Democratische controle zal zulke problemen moeten aanpakken. De vraag is simpelweg, in hoeverre de nadelen van het communisme opwegen tegen de nadelen van het kapitalisme. Waar, overigens, er geen enkele collectieve controle bestaat, alleen een heilig geloof dat 'de markt' wel automatisch voor 'evenwicht' zal zorgen - wat dat evenwicht ook moge zijn. Ik verkies bovenal een systeem waar de burger rechtstreeks en onvoorwaardelijk kan ingrijpen. Als hij dat nodig acht uiteraard.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Verklaar eens waarom zoveel mensen weg willen uit quasi alle kapitalistische landen op landen in West-Europa en de VS na.

Das wel een makkie hé, dictatoriale gekken hebben de macht. Gegroet.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En het is wel heel gemakkelijk om de situatie van de Cubanen aan onze levensstandaard te toesten hé, vergelijk eens met de regio en vergeet dan niet de boycot en de sabotage door de VS in het achterhoofd te houden, Flat V.

Ohhhh!! Ik mag geen vergelijking maken.. Je wil toch een planeconomie vergelijken met een markteconomie? Ik doe het dan ook gewoon. En neen Afrikaanse landen zijn geen goede voorbeelden. Reden zie boven.

Het is wel heel gemakkelijk stellen dat de lage levensstandaard van de cubanen integraal te wijten is aan de boycot.

[Flat V]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een voorbeeld aanhalen van een - niet noodzakelijk representatief - socialistisch land met mogelijke invloed van derde factoren om daaruit te besluiten dat socialisme niet werkt wordt anders wel gedurig gedaan. Hier gaat het bovendien dan nog om 'communistische' staten die eigenlijk niet communistisch zijn, omdat de essentie van communisme democratie is.

Ik wil gerust elk communistisch land uit de geschiedenis toetsen aan West europa of de vs, niet enkel een voorbeeld. Allemaal.
Bovendien heb ik niet (in eerste instantie) gepoogd een vergelijking te maken tussen voorbeelden. Ik heb conceptuele tekortkomingen aangehaald van het systeem. Je hebt daarop geen antwoord gegeven. Verder kan je je de vraag stellen of communisme überhaupt wel gewenst wordt door de mensen?

Geen antwoord op:
-Free riding en Innovatie
-Regeling van de arbeidsmarkt (zonder markt dan). Is dat gewenst?
-Hoe kent het systeem de preferenties van de verschillende mensen? (vs hoe dat in een markt gaat)
-Hoe ga je om met schaarste van productiefactoren (efficientie) en het milieu? Hoe alloceer je concreet de middelen van de gemeenschap?
-Hoe organiseer je het systeem concreet?
-Hoe voorkom je de braindrain die gepaard zal gaan met de overschakeling naar plan?
-...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Flat V

Das wel een makkie hé, dictatoriale gekken hebben de macht. Gegroet.

Tja, ik weet niet hoe u pippo's als Stalin en Mao omschrijft maar bon.