Els Clottemans veroordeeld tot 30 jaar cel !

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kan jij je inbeelden dat die laatste uitspraak van je net het grote bezwaar is ?

neen, behalve als je natuurlijk het hele rechtssysteem en de ganse schuldvraag anders zou definiëren.

Met zulke redenering zoekt men niet naar de waarheid maar gewoonweg naar een dader.

niet mee akkoord. Op het proces is het voldoende om de vraag te beantwoorden of de verdachte redelijkerwijze de dader kan zijn geweest, én zich daarbij schuldig heeft gemaakt aan moord (of doodslag of ...). Moest dat niet zo zijn, dan is het proces daarmee afgelopen, ook als er daarmee geen andere dader bekend is geraakt.

Zelfs de zekerheid dat het om moord ( 'k kan me vergissen hoor... maar ik heb ze niet ) ging is nooit geleverd doch bestaat enkel in het geopperd scenario dat men rond EC opbouwde.

Daar vergist u zich imho ferm in. Gewoon logisch gezien moet je al van erg slechte wil zijn om de speurders te verdenken in eerste plaats naar een verdachte op zoek te zijn, zelfs vooraleer het nog maar vaststaat dat het moord is. Maar er zijn natuurlijk talloze aanwijzingen dat het hier hoegenaamd niet om zelfmoord gaat, en die niets met EC te maken hebben.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Als je dan zelf zegt dat er geen 100% zekerheid ( dus niet volledig hard gemaakt ) is en anderzijds dat je je stoort aan mensen die stellingen poneren ( wat inderdaad erg flauw is ) die ze van geen kanten hard kunnen maken, moet het toch duidelijk zijn dat diezelfde mensen niet eens stellingen hoefden te poneren ... laat staan dat ze ze hard maken ?

De vraag is natuurlijk of je 100% zekerheid moet hebben om iemand schuldig te pleiten. Ik vind alvast van niet, anders is straks niemand nog schuldig (filosofen hebben al lang bewezen (OK, je moet oppassen met het gebruik van dit woord, maar soit) dat "de waarheid" -de enige, echte, volledig zekere waarheid- gewoonweg niet bestaat). De wetgeving volgt mij daarin, en ik kan weinig argumenten bedenken waarom ze dat niet zou doen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Compare

Nee daar zijn inderdaad geen bewijzen van. In het geval van de pilot chute sterke vermoedens lijkt me.

Ik wou enkel maar duidelijk maken dat iedereen hier hamert op het feit dat je niet 100 procent zeker kan zijn dat EC schuldig is omdat er geen concrete materiële bewijzen zijn. Zeker mensen als Noorman eisen een vrijspraak omdat ze vinden dat het niet genoeg is om de 'meest waarschijnlijke persoon' te zijn.

Langs de andere kant hebben jullie er allemaal geen probleem mee om zonder bewijzen aan te nemen dat JDW wist van zijn vrouw's buitenechtelijke relatie... Noorman noemde hem Jantje "ik wist van niks" De Wilde. Ik vind het dus nogal achterbaks om langs de éne kant te schreeuwen "je hebt geen concreet bewijs!', maar dan langs de andere kant zonder bewijs beschuldigingen aan het adres van Jan De Wilde maken. Dat gaat toch tegen je eigen principes in of niet ?

Bah ja ... dat is dan voor Noorman zijn rekening hé
Ik zeg net niks over de anderen
Al waar ik blijf op hameren is dat in deze zaak ( zover ik dat kan overzien ) het vrij duidelijk is dat een zeer groot deel van het geopperde scenario selffulfilling is en zich opkrikt aan cirkelrederingen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dát was alvast niet mijn intentie
Ik zie me ook niet als pro of contra noch de anderen ( op wat uitzonderingen na misschien ) maar enkel als iemand die twijfels heeft, deze uit samen met een zekere bezorgdheid omtrent de gang van zaken ( zover ik die ken, uiteraard ) in dit proces en het naar, mijn inziens, al meer verglijden van het hele juridische systeem.
En zijdelings als ik inderdaad wat lees, wat niet juist is of een verkeerd beeld opwerpt, dan zeg ik dat gewoon

We dwalen af
Neen, het hoeft zeker niet intentioneel te gebeuren. Ik stel enkel vast dat het gebeurt, ook bij mij hoor. En het is natuurlijk makkelijk: we typen hier maar korte berichtjes in die -in mijn geval toch- nog niet in de verste verte de complexiteit kunnen weergeven van alle gedachten en redeneringen die door mijn hersenpanneke schieten als je met zulke moeilijke zaken als (in dit geval) "recht en rechtvaardigheid" bezig bent. Bovendien zijn er al ettelijke 1000n posts van onzentwege verschenen, soms in goede, soms in iets kwadere dagen (). En dan wordt er soms ook gewoon gereageerd op de persoon, niet op de argumenten (een opinie van Bart Dewever of Marc Reynebeau doen het altijd goed, bvb). Ach, dapper verder doen, af en toe ne keer omkijken, en leren relativeren

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Kunt u zich dan echt niet inbeelden dat u, moest u het hele proces hebben meegemaakt en de andere verdachten ook hebt zien passeren, vragen beantwoorden, de reacties gezien, de argumenten gehoord, ... toch tot de conclusie zou komen dat er inderdaad drie mogelijke verdachten zijn, maar dat de enige die het redelijkerwijs ook zou kunnen gedaan hebben enkel EC is?

Leg jij me nu eens uit waarom alleen EC het zou kunnen gedaan hebben en de anderen niet. Let wel! Alle drie hebben ze toegang gehad tot de onbewaakte parachute.
De enige die echt baat had bij haar dood was de echtgenoot, wat als die bang was dat ze hem zou verlaten en hij een onoverkomelijke financiële put zou moeten maken om haar uit te kopen en later nog een ernstig bedrag aan onderhoudsgeld zou moeten betalen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat doen -volgens mij toch, maar ik heb geen ervaring hierin dus ik kan me vergissen- de speurders inderdaad. Ze kijken naar het soort moord en identifiëren de meest waarschijnlijke verdachten (de man, de minnaar, de leden van de parachuteclub). Dan gaan ze hierin elimineren. Bij gebrek aan getuigen en/of bewijs houdt men dan de meest plausibele over.

Ik zie ook niet goed in hoe je dat zou moeten veranderen? Iedereen in eerste instantie in verdenking stellen, zonder dat men mag terugvallen op enkele algemene regels (zoals: meestal is het een bekende die de moord pleegt)? Aan alle 11 mio Belgen een alibi vragen?

Dat je dat doet tijdens een zoektocht lijkt me inderdaad evident

Wat is "de waarheid"? Men zoekt naar de mogelijke dader, that's all. Tijdens het proces is het dan aan de verdediging om de schuldvraag (wat iets anders is dan de dadersvraag !) in twijfel te trekken.

Het begint misschien al verkeerd met het zoeken naar een dader

En wat bedoel je precies met dat verschil ?
Men schuift hier toch een mogelijke dader van een moordzaak mét opgegeven scenario naar voren , niet ?
Zolang je het houdt bij het scenario , ziet de jury in die verdachte inderdaad de dader en is(zijn) de schuldvraag(en) hier ook reeds beantwoord.
Het was pas geinig geweest moest de vraag of het met voorbedachte rade gepleegd was negatief uitgevallen geweest zijn.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Leg jij me nu eens uit waarom alleen EC het zou kunnen gedaan hebben en de anderen niet. (...) De enige die echt baat had bij haar dood was de echtgenoot

Ik zou het eerste kunnen uitleggen maar wat baat dat als jij al uitgaat van het tweede. Maar dat wist je natuurlijk al.

Ik kan alleen maar vaststellen dat de overgrote objectieve meerderheid die het proces heel de tijd (professioneel) heeft gevolgd (de jury, de rechters, de journalisten), die redenering heeft gemaakt op basis van een heel aantal argumenten, die zo langzamerhand al wel meer dan genoeg zijn gegeven en duidelijk genoeg zijn -zo veronderstel ik toch-. Je kan natuurlijk altijd speculeren dat er een heel pak andere factoren zijn die niet gekend zijn of ontkend worden, maar blijkbaar is men er dan toch niet in geslaagd die factoren op het proces naar voren te brengen en/of ze voldoende overtuigingskracht mee te geven.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

En wat bedoel je precies met dat verschil ?

Voor de onderzoekers is het zaak naar de dader te zoeken. Op het proces staat echter de schuldvraag centraal. Zelfs als iemand een moord heeft gepleegd (en dat staat vast), wil dat nog niet zeggen dat die ook schuldig zal worden bevonden.

Ook als de speurders "bevooroordeeld" waren wat betreft EC, dan leidt dat op een proces niet automatisch tot een veroordeling. Integendeel zelfs: als blijkt dat die speurders niet volgens het boekje hebben gehandeld, dan kan dit gemakkelijk leiden tot een onschuldig verklaring (thank you, Hans Rieder). Zelfs als men weet dat de verdachte schuldig is!

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

neen, behalve als je natuurlijk het hele rechtssysteem en de ganse schuldvraag anders zou definiëren.

niet mee akkoord. Op het proces is het voldoende om de vraag te beantwoorden of de verdachte redelijkerwijze de dader kan zijn geweest, én zich daarbij schuldig heeft gemaakt aan moord (of doodslag of ...). Moest dat niet zo zijn, dan is het proces daarmee afgelopen, ook als er daarmee geen andere dader bekend is geraakt.

Ik heb het nu wel over het onderzoek hé... niet over het de beslissing van de jury tijdens het proces van een verdachte waarvan de openbare aanklager wat beweert.

Daar vergist u zich imho ferm in. Gewoon logisch gezien moet je al van erg slechte wil zijn om de speurders te verdenken in eerste plaats naar een verdachte op zoek te zijn, zelfs vooraleer het nog maar vaststaat dat het moord is. Maar er zijn natuurlijk talloze aanwijzingen dat het hier hoegenaamd niet om zelfmoord gaat, en die niets met EC te maken hebben.

Het zou best kunnen dat ik me daarin vergis.... dat wilt natuurlijk niet automatisch zeggen dat ik ook van slechte wil ben en de speurders daarvan verdenk.

Kan je me ook vertellen waarom ?
Misschien ontgaat het je maar tussen moord en zelfmoord zijn er nog tal van andere kwalificaties voor de vaststelling dat er geknoeid is geweest met dat valscherm.... maar zelfs dat laatste is ( dacht ik ) niet 100% met zekerheid te stellen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

De vraag is natuurlijk of je 100% zekerheid moet hebben om iemand schuldig te pleiten.

Ook dat heb ik niet/nooit gezegd

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

We dwalen af
Neen, het hoeft zeker niet intentioneel te gebeuren. Ik stel enkel vast dat het gebeurt, ook bij mij hoor. En het is natuurlijk makkelijk: we typen hier maar korte berichtjes in die -in mijn geval toch- nog niet in de verste verte de complexiteit kunnen weergeven van alle gedachten en redeneringen die door mijn hersenpanneke schieten als je met zulke moeilijke zaken als (in dit geval) "recht en rechtvaardigheid" bezig bent. Bovendien zijn er al ettelijke 1000n posts van onzentwege verschenen, soms in goede, soms in iets kwadere dagen (). En dan wordt er soms ook gewoon gereageerd op de persoon, niet op de argumenten (een opinie van Bart Dewever of Marc Reynebeau doen het altijd goed, bvb). Ach, dapper verder doen, af en toe ne keer omkijken, en leren relativeren

juist ja
Moet ook kunnen... zeker bij assisenzaken waar men het vertrouwen van juridisch bewijs tenslotte legt in een soort democratische stemming van het volk

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Leg jij me nu eens uit waarom alleen EC het zou kunnen gedaan hebben en de anderen niet. Let wel! Alle drie hebben ze toegang gehad tot de onbewaakte parachute.
De enige die echt baat had bij haar dood was de echtgenoot, wat als die bang was dat ze hem zou verlaten en hij een onoverkomelijke financiële put zou moeten maken om haar uit te kopen en later nog een ernstig bedrag aan onderhoudsgeld zou moeten betalen.

Da's 2x onzin hé.... die 'echt baat bij' hebben is slechts jouw hypothese ... eentje dat niet echt hard te maken is ... en is dan ook niet de enige daar men voor EC eveneens ( maakt nu even niet uit of je het geloofwaardig acht ) een motivering voorhanden had

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bhairav

Wie gaat er trouwens ook parachute-springen? Da's toch zowiezo gevaarlijk?

Dat is natuurlijk gevaarlijk.

En wie haalt het nu in zijn hoofd om te springen met een kapot gesneden parachute? daar moet je toch volledig knetter voor zijn?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik heb het nu wel over het onderzoek hé... niet over het de beslissing van de jury tijdens het proces van een verdachte waarvan de openbare aanklager wat beweert.

Het onderzoek focust inderdaad in de eerste plaats op de dader.

Kan je me ook vertellen waarom ?

Ik denk dat het erop neerkwam dat 1) het vaststaat dat zowel de hoofd- als reserveparachute zijn onklaar gemaakt (waarom zou je dat überhaupt doen als je zelfmoord pleegt? Gewoon die chutes niet opendoen is al genoeg...) en 2) het vaststaat (op basis van getuigenverklaringen) dat EVD verwoede pogingen heeft gedaan om beide chutes open te krijgen (wat nogal dom is, want ze heeft die zelf onklaar gemaakt, en ze wou zelfmoord plegen). Beide elementen stroken niet met de zelfmoordhypothese.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Moet ook kunnen... zeker bij assisenzaken waar men het vertrouwen van juridisch bewijs tenslotte legt in een soort democratische stemming van het volk

Inderdaad. Volgens de assissenrechters zelf is het oordeel in deze zaken voornamelijk een culminatie van het "gezond verstand" dat in al de gegevens, argumenten en tegenstrijdigheden zich een weg poogt te banen. En dat bereik je makkelijker als je een aantal mensen laat beslissen (ipv juist één).

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het onderzoek focust inderdaad in de eerste plaats op de dader.



Ik denk dat het erop neerkwam dat 1) het vaststaat dat zowel de hoofd- als reserveparachute zijn onklaar gemaakt (waarom zou je dat überhaupt doen als je zelfmoord pleegt? Gewoon die chutes niet opendoen is al genoeg...) en 2) het vaststaat (op basis van getuigenverklaringen) dat EVD verwoede pogingen heeft gedaan om beide chutes open te krijgen (wat nogal dom is, want ze heeft die zelf onklaar gemaakt, en ze wou zelfmoord plegen). Beide elementen stroken niet met de zelfmoordhypothese.

Voor de goede orde, ik geloof niet in de zelfmoordpiste.
Je bent wel even onderweg hoor van 10 000 voet hoog, wat als je je onderweg bedenkt en probeert te redden wat er te redden valt?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Voor de goede orde, ik geloof niet in de zelfmoordpiste.
Je bent wel even onderweg hoor van 10 000 voet hoog, wat als je je onderweg bedenkt en probeert te redden wat er te redden valt?

Als je toch niet zeker bent of je wel zelfmoord wil plegen, waarom dan eerst alle mogelijkheden om jezelf te redden, saboteren? Vele zelfmoordpogingen (als signaal dat er "iets mis is") houden doelbewust rekening met de optie om "op tijd gevonden te willen worden" en men bouwt dan een soort "reserve" in die toch niet met 100% zekerheid naar de dood gaat leiden. Als je natuurlijk met gesaboteerde hoofd- en reserveparachute vanuit een vliegtuig op een dikke 3 km hoogte springt, dan is de keuze al wel heel definitief gemaakt. Moest ze zich echter dan toch bedacht hebben (ik ga even mee in je hypothese), dan had ze zich bvb nog kunnen vastklampen aan één van beide springers die met haar even in formatie hadden gevlogen. Dat heeft ze echter niet gedaan (zelfs geen aanstalten daartoe gemaakt). Als je bedoeling trouwens is om zelfmoord te plegen, dan ga je ook niet meer in formatie (imho), dan stort je gewoon te pletter vanuit dat vliegtuig zonder je iets van de anderen aan te trekken.

De zelfmoordhypothese lijkt me dus niet aannemelijk, en ik denk dat dat ook voor de verdediging van EC uitgesloten was als mogelijke hypothese (ze hebben er in ieder geval, imho, nooit naar verwezen).

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het onderzoek focust inderdaad in de eerste plaats op de dader.

okay... zoals ik dus al zei

Ik denk dat het erop neerkwam dat 1) het vaststaat dat zowel de hoofd- als reserveparachute zijn onklaar gemaakt

Nou vaststaat ... ik lees hier althans heel verschillende zaken

Maar dan nog... ik wil je daarin dus volgen
De zaak is dus onklaar gemaakt ... dan heb je nog verschillende pistes
Het kan dan gaan over
1) zelfmoord ( zie hieronder )
2) moord
3) doodslag met of zonder opzet
4) dood door schuld al of niet bewust
5) zelfs een geval waar er sprake is van een schulduitsluitingsgrond
Je ziet ... louter het vaststellen dat er wat mee geknoeid is biedt heel wat mogelijkheden

(waarom zou je dat überhaupt doen als je zelfmoord pleegt? Gewoon die chutes niet opendoen is al genoeg...)

Euhmzz... zo zou ik het althans doen.... goed wetende dat ondanks het voornemen ik toch aan dat touwtje zal trekken... is het niet omwille dat ik er plots weer bedenkingen bij zou krijgen dan wel uit pure gewoonte.
Waarom denkt ge dat iemand die zich verhangt vaak een stoeltje of zo gebruikt dat hij/zij dan wegschopt ?

2) het vaststaat (op basis van getuigenverklaringen) dat EVD verwoede pogingen heeft gedaan om beide chutes open te krijgen (wat nogal dom is, want ze heeft die zelf onklaar gemaakt, en ze wou zelfmoord plegen). Beide elementen stroken niet met de zelfmoordhypothese.

Ik heb het hierboven al uit de doeken gedaan... volgens mij is het perfect denkbaar
Ik vind het wel vreemd dat je het onder punt 2) klasseert en vervolgens uitsluit ...
daar punt 1) de eenvoudige vaststelling betrof dat de zaak onklaar was gemaakt.

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Als je toch niet zeker bent of je wel zelfmoord wil plegen, waarom dan eerst alle mogelijkheden om jezelf te redden, saboteren? Vele zelfmoordpogingen (als signaal dat er "iets mis is") houden doelbewust rekening met de optie om "op tijd gevonden te willen worden" en men bouwt dan een soort "reserve" in die toch niet met 100% zekerheid naar de dood gaat leiden. Als je natuurlijk met gesaboteerde hoofd- en reserveparachute vanuit een vliegtuig op een dikke 3 km hoogte springt, dan is de keuze al wel heel definitief gemaakt. Moest ze zich echter dan toch bedacht hebben (ik ga even mee in je hypothese), dan had ze zich bvb nog kunnen vastklampen aan één van beide springers die met haar even in formatie hadden gevlogen. Dat heeft ze echter niet gedaan (zelfs geen aanstalten daartoe gemaakt). Als je bedoeling trouwens is om zelfmoord te plegen, dan ga je ook niet meer in formatie (imho), dan stort je gewoon te pletter vanuit dat vliegtuig zonder je iets van de anderen aan te trekken.

De zelfmoordhypothese lijkt me dus niet aannemelijk, en ik denk dat dat ook voor de verdediging van EC uitgesloten was als mogelijke hypothese (ze hebben er in ieder geval, imho, nooit naar verwezen).

Akkoord.
Maar nu over die parachute;
Weet u dat er de drie weekends voor de fatale sprong niet gesprongen is wegens teveel wind en te bewolkt. Waar denkt u dat die parachute gelegen heeft die maand? (hij was haar eigendom) Niet op de club hoor.
EC had die bewuste nacht de kans dat is waar, maar wat is er in die drie weken gebeurt met dat valscherm?

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis66

Ook dat is speculatie.

Nee, dat zijn feiten.
Waarom zou maar één persoon in aanmerking kunnen komen om een moord te plegen?