Catalonië gaat er morgen een lap op geven - Pagina 14

Pandareus · 22 september 2014, 19:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Je snapt het blijkbaar niet: het is de Spaanse wet die dan verbeurd verklaard wordt. Spanje heeft dan geen rechtsgeldigheid meer, bij een onafhankelijkheidsverklaring. Daar draait de kwestie juist om.

Je enthousiasme is grappig, maar dat maakt die wensdromen nog niet tot werkelijkheid hoor. De spaanse staat kent en erkent geen referenda.
Dat hele gedoe zal dan ook niet meer dan een politiek signaal zijn, dat spanje zal moeten interpreteren. Dat is dus een politieke beslissing.
Gaan ze de catalanen nog een paar extra bevoegdheden geven, zoals in schotland ? (volgens mij zou dat zeer verstandig zijn)
Of gaan ze het keihard spelen en bij de bestaande wetgeving blijven ? (zoals wel wat te vrezen valt met die ijzervreger Rajoy...)

In elk geval, een direct resultaat op dat 'referendum' zal er niet komen. Ongeacht de uitslag. Maar als ze onrechtstreeks toch extra bevoegdheden kunnen binnenhalen hebben ze ook winst.

Vrijheideerst · 22 september 2014, 19:59

Petercam, u zou blij moeten zijn, want op de Si (bestaan die nog?) en CiU na zijn alle Catalaans-nationalistische partijen rood, groen of communistisch.

Bolleke Wol · 22 september 2014, 20:02

De Spaanse staat moet ook geen referenda erkennen. De legitimiteit van de Spaanse staat zelf wordt bij een onafhankelijkheidsverklaring immers ongeldig verklaard.

Vrijheideerst · 22 september 2014, 20:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De Spaanse staat moet ook geen referenda erkennen. De legitimiteit van de Spaanse staat zelf wordt bij een onafhankelijkheidsverklaring immers ongeldig verklaard.

Votar es democracia

Bolleke Wol · 22 september 2014, 20:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Zipper

FC Barcelona is wel een miljarden-imperium eh. Voor de rest mag je al wat je maar wil hilarisch vinden.

Voetbal is ook hilarisch, en vooral volstrekt irrelevant.
Het miljardenimperium van FC Barcelona is trouwens al lang verzekerd, de voetbalploeg is buiten Spanje wellicht nog populairder dan in Spanje zelf.

Witte Kaproen · 22 september 2014, 20:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Taiwan is de facto wel erkend door het grootste deel van de internationale gemeenschap.

Noord-Cyprus niet, Somaliland ook niet. Dat zijn marginale, perifere gebieden.

Catalonië pleegt zelfmoord als zijn onafhankelijkheid niet internationaal erkend wordt. En internationale erkenning hangt grotendeels af van het gegeven of de onafhankelijkheid op onderhandelde wijze tot stand is gekomen (i.e. met akkoord van Spanje).

Zomaar unilateraal afscheuren zit er dus niet in.

Dus Andorra erkennen als onafhankelijke staat dat is geen probleem voor onze Belgicisten,
maar Catalonië erkennen als onafhankelijke staat dat zou een probleem zijn ?

"Andorre a été admis aux Nations unies en 1993 et est également membre du Conseil de l'Europe depuis 1994. "
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/andorre.htm

Vrijheideerst · 22 september 2014, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Voetbal is ook hilarisch, en vooral volstrekt irrelevant.
Het miljardenimperium van FC Barcelona is trouwens al lang verzekerd, de voetbalploeg is buiten Spanje wellicht nog populairder dan in Spanje zelf.

Spanje?

Ja_an · 22 september 2014, 20:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Dus Andorra erkennen als onafhankelijke staat dat is geen probleem voor onze Belgicisten,
maar Catalonië erkennen als onafhankelijke staat dat zou een probleem zijn ?

"Andorre a été admis aux Nations unies en 1993 et est également membre du Conseil de l'Europe depuis 1994. "
http://www.axl.cefan.ulaval.ca/europe/andorre.htm

Wat is uw punt eigenlijk?

Ja sommige entiteiten zijn als staat erkend (o.a. Andorra), anderen (o.a. Catalonië) niet.

Om erkend te worden kan je niet zomaar zeggen: "wij hebben een referendum gehouden waarin we voor onafhankelijkheid stemden, nu moet de rest van de wereld dat maar erkennen."

Vrijheideerst · 22 september 2014, 20:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Wat is uw punt eigenlijk?

Ja sommige entiteiten zijn als staat erkend (o.a. Andorra), anderen (o.a. Catalonië) niet.

Om erkend te worden kan je niet zomaar zeggen: "wij hebben een referendum gehouden waarin we voor onafhankelijkheid stemden, nu moet de rest van de wereld dat maar erkennen."

Dat de volkse wil niet te stoppen valt.

Ja_an · 22 september 2014, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Dat de volkse wil niet te stoppen valt.

Zo werkt het niet.

Zal mijzelf moeten quoten; het Grondwettelijk Hof van Canada over een eventuele unilaterale secessie van Quebec:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Citaat:

151 Quebec could not, despite a clear referendum result, purport to invoke a right of self-determination to dictate the terms of a proposed secession to the other parties to the federation. The democratic vote, by however strong a majority, would have no legal effect on its own and could not push aside the principles of federalism and the rule of law, the rights of individuals and minorities, or the operation of democracy in the other provinces or in Canada as a whole. Democratic rights under the Constitution cannot be divorced from constitutional obligations. Nor, however, can the reverse proposition be accepted. The continued existence and operation of the Canadian constitutional order could not be indifferent to a clear expression of a clear majority of Quebecers that they no longer wish to remain in Canada. The other provinces and the federal government would have no basis to deny the right of the government of Quebec to pursue secession, should a clear majority of the people of Quebec choose that goal, so long as in doing so, Quebec respects the rights of others. The negotiations that followed such a vote would address the potential act of secession as well as its possible terms should in fact secession proceed. There would be no conclusions predetermined by law on any issue. Negotiations would need to address the interests of the other provinces, the federal government, Quebec and indeed the rights of all Canadians both within and outside Quebec, and specifically the rights of minorities. No one suggests that it would be an easy set of negotiations.

...

154 We have also considered whether a positive legal entitlement to secession exists under international law in the factual circumstances contemplated by Question 1, i.e., a clear democratic expression of support on a clear question for Quebec secession. Some of those who supported an affirmative answer to this question did so on the basis of the recognized right to self-determination that belongs to all "peoples". Although much of the Quebec population certainly shares many of the characteristics of a people, it is not necessary to decide the "people" issue because, whatever may be the correct determination of this issue in the context of Quebec, a right to secession only arises under the principle of self-determination of peoples at international law where "a people" is governed as part of a colonial empire; where "a people" is subject to alien subjugation, domination or exploitation; and possibly where "a people" is denied any meaningful exercise of its right to self-determination within the state of which it forms a part. In other circumstances, peoples are expected to achieve self-determination within the framework of their existing state. A state whose government represents the whole of the people or peoples resident within its territory, on a basis of equality and without discrimination, and respects the principles of self-determination in its internal arrangements, is entitled to maintain its territorial integrity under international law and to have that territorial integrity recognized by other states. Quebec does not meet the threshold of a colonial people or an oppressed people, nor can it be suggested that Quebecers have been denied meaningful access to government to pursue their political, economic, cultural and social development. In the circumstances, the National Assembly, the legislature or the government of Quebec do not enjoy a right at international law to effect the secession of Quebec from Canada unilaterally.

In essentie: zowel onder het Canadees grondwettelijk recht en het internationaal recht is er geen absoluut recht op zelfbeschikking voor de Quebecers, maar het Hof geeft zelf aan dat een duidelijke wil van de Quebecers om onafhankelijk te zijn ook niet genegeerd zou kunnen worden. Er moet dan op onderhandelde wijze een oplossing gevonden worden. Opnieuw: dus niet unilateraal of absoluut.

Witte Kaproen · 22 september 2014, 20:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Wat is uw punt eigenlijk?

Ja sommige entiteiten zijn als staat erkend (o.a. Andorra), anderen (o.a. Catalonië) niet.

Om erkend te worden kan je niet zomaar zeggen: "wij hebben een referendum gehouden waarin we voor onafhankelijkheid stemden, nu moet de rest van de wereld dat maar erkennen."

Welke staten werden er volgens U nog niet erkend door de VN
nadat er een democratisch referendum gehouden werd ,
waarbij de meerderheid van de bevolking voor de onafhankelijkheid koos?

Witte Kaproen · 22 september 2014, 20:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Zo werkt het niet.

Zal mijzelf moeten quoten; het Grondwettelijk Hof van Canada over een eventuele unilaterale secessie van Quebec:

In Quebec was er wel geen meerderheid voor de onafhankelijkheid
bij de twee referenda die ze daar hielden .

Ja_an · 22 september 2014, 20:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

Welke staten werden er volgens U nog niet erkend door de VN
nadat er een democratisch referendum gehouden werd ,
waarbij de meerderheid van de bevolking voor de onafhankelijkheid koos?

Internationale erkenning is iets anders dan erkend worden door de VN.

Uw vraag is naast de kwestie (zie hieronder), maar om zo meteen een antwoord te geven: Transnistrië.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

In Quebec was er wel geen meerderheid voor de onafhankelijkheid
bij de twee referenda die ze daar hielden .

Dat is dus naast de kwestie. De opinie van het Grondwettelijk Hof gaat over het bestaan van een unilateraal recht op secessie. Het bestaat volgens het Hof niet onder internationaal recht en niet onder Canadees recht (analoog in dit geval met Spanje).

Een democratisch referendum is niet genoeg. Om erkenning te verzekeren zal Catalonië een vergelijk moeten vinden met Madrid over zijn onafhankelijkheid.

Ik snap niet waarom dat zo moeilijk te verstaan is.

Bolleke Wol · 22 september 2014, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Spanje?

Spanje, ja. De meeste Spanjaarden buiten Catalonië (en Baskenland) zullen FC Barcelona liever kwijt zijn. Dus het is niet daar dat de club z'n grote aanhang heeft, maar wel in de rest van de wereld.

Witte Kaproen · 22 september 2014, 21:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ja_an

Internationale erkenning is iets anders dan erkend worden door de VN.

Uw vraag is naast de kwestie (zie hieronder), maar om zo meteen een antwoord te geven: Transnistrië.

.

En wat doet Chisinau nu ,Transnistrië binnenvallen ?

Natuurlijk niet er gebeurdt niets
en Transnistrië is nu de facto onafhankelijk van de rest van Moldavië.

Juist zoals Madrid Catalonië niet zou binnenvallen
en Catalonië de facto onafhankelijk zou zijn.

Ja_an · 22 september 2014, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

En wat doet Chisinau nu ,Transnistrië binnenvallen ?

Natuurlijk niet er gebeurdt niets
en Transnistrië is nu de facto onafhankelijk van de rest van Moldavië.

Juist zoals Madrid Catalonië niet zou binnenvallen
en Catalonië de facto onafhankelijk zou zijn.

Wat vooral niet gebeurt is de erkenning van Transnistrië door de internationale gemeenschap.

Tenzij ik mij vergis, heb ik nooit gesproken over een militair ingrijpen door Spanje. Wel over een internationale erkenning van een 'breakaway region'.

Misschien dat Transnistrië dit zich als perifeer gebied kan permitteren, maar dat lijkt mij niet een gezonde ambitie voor een welvarende regio als Catalonië.

Zipper · 22 september 2014, 21:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Spanje, ja. De meeste Spanjaarden buiten Catalonië (en Baskenland) zullen FC Barcelona liever kwijt zijn. Dus het is niet daar dat de club z'n grote aanhang heeft, maar wel in de rest van de wereld.

maar eens die ploeg niet meer in de Spaanse competitie kan meedraaien, is het finito met FC Barcelona. Benieuwd wie dan al die contract-breuken van die peperdure voetbalvedetten (Messi, Neymar...om er maar enkele te noemen) gaat vergoeden.

LiberaalNL · 22 september 2014, 21:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Dat de volkse wil niet te stoppen valt.

Als Catalonië onafhankelijk wil worden is dat nu het beste moment. De tegenstellingen tussen Catalonië en de rest van Spanje zijn vergelijkbaar groot als de de jaren vlak voor de Spaanse burgeroorlog.

Pandareus · 22 september 2014, 21:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Petercam, u zou blij moeten zijn, want op de Si (bestaan die nog?) en CiU na zijn alle Catalaans-nationalistische partijen rood, groen of communistisch.

waar haal je toch het waanidee dat het me een zak kan schelen of deze of een andere nationalistische partij links is of rechts ?

Pandareus · 22 september 2014, 21:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vrijheideerst

Dat de volkse wil niet te stoppen valt.

Ga dat maar uitleggen aan jullie voorzitter voor het leven die middels één van zijn befaamde speeches de partijraad wist te overtuigen om die losers van de EVA-fractie in het europees parlement te laten vallen.
Nationalisme, de volkse wil, my ass...

Money walks, bullshit talks.

22 september 2014, 20:02	#263
Bolleke Wol Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 9 februari 2012 Berichten: 8.871	De Spaanse staat moet ook geen referenda erkennen. De legitimiteit van de Spaanse staat zelf wordt bij een onafhankelijkheidsverklaring immers ongeldig verklaard.