Beste wapens van de tweede wereldoorlog

[Wautd]

[quote=Fieseler;4562084]

Duitsland was in 40 op geen enkel gebied technisch superieur.
Niet de tanks, niet de vliegtuigen, niet de vurwapens, niet de artillerie, niet de logistiek...niks komma niks...

Echter: hun militaire doctrine gecombineerd met de training, moraal en uithouding van hun personeel was superieur

Absoluut mee akkoord.

Pas nog gelezen hoe hun tanks (diesel met waterkoeling) totaal niet geschikt waren voor de Russische winters. Bij die vriestemperaturen waren er 4 van de 5 watergekoelde tanks s'nachts uitgeteld. Terwijl die tanks s'morgens terug opgewarmd moesten worden (lees: vuur stoken onder de tank) konden de T34's (winterolie met luchtkoeling) al vrolijk aanstormen.

[Fieseler]

[quote=Wautd;4562104]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Absoluut mee akkoord.

Pas nog gelezen hoe hun tanks (diesel met waterkoeling) totaal niet geschikt waren voor de Russische winters. Bij die vriestemperaturen waren er 4 van de 5 watergekoelde tanks s'nachts uitgeteld. Terwijl die tanks s'morgens terug opgewarmd moesten worden (lees: vuur stoken onder de tank) konden de T34's (winterolie met luchtkoeling) al vrolijk aanstormen.

Duitse tanks op diesel????
Bent u zeker?
Ik zoek het op....
Maybach HL 120 TRM
gasoline...vergaser...

[Wautd]

[quote=Fieseler;4562118]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Duitse tanks op diesel????
Bent u zeker?
Ik zoek het op....

Nee ik was fout. Petrol = naft zeker? Van de waterkoeling ben ik wel zeker.

Het waren de soviets/amerikanen met diesels. Blijkbaar zijn dieselmotoren makkelijker te koelen met lucht.

[Fieseler]

[quote=Wautd;4562133]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Nee ik was fout. Petrol = naft zeker? Van de waterkoeling ben ik wel zeker.

Het waren de soviets/amerikanen met diesels

Feit is dat de Duitse tank niet door een Matilda kon schieten, veel pannes kende en veel ambras. Gelukkig had Dolf nog Chechoslowakije met de T38 als ik het goed heb.
Het Duitse tankwapen was echter superieur door zijn taktiek, two-way radio en de aas in de mouw: "Guderian".

[Wautd]

[quote=Fieseler;4562142]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Feit is dat de Duitse tank niet door een Matilda kon schieten, veel pannes kende en veel ambras. Gelukkig had Dolf nog Chechoslowakije met de T38 als ik het goed heb.

De 38(t) ja. Was een goeie tank in die tijd. De panzer 4 was er ook al, maar met een low velocity infantry support gun (dus nutteloos tegen tanks).
De Fransen hadden de beste tanks in de wereld (anno 1940)... hadden ze degelijke radio's gehad.

[maddox]

De eerste Duitse tanks waren zeker niet superieur. En reden op benzine, zoals de meeste andere tanks. Het is pas laat in de wereldoorlog dat de Duitsers overgestapt zijn naar diesel ,omdat ze de voordelen goed inschatten. Betere efficientie- meer bereik voor evenveel liters fuel- en minder "explosief" dan eenzelfde hoeveelheid benzine.

[Arouet]

[quote=Wautd;4562166]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

De 38(t) ja. Was een goeie tank in die tijd. De panzer 4 was er ook al, maar met een low velocity infantry support gun (dus nutteloos tegen tanks).
De Fransen hadden de beste tanks in de wereld (anno 1940)... hadden ze degelijke radio's gehad.

Het probleem was dat de Fransen tanks nog altijd als een aanhangsel van de infanterie zagen. De Franse hadden meer (en vaak veel betere) tanks dan de Duitsers maar deze mochten praktisch nooit autonoom opereren. De Duitse techniek aan het begin van de oorlog was zeker niet superieur maar ze hadden wel de beste generaals. (Rommel, Guderian, ...)

[Fieseler]

[quote=Arouet;4562426]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Het probleem was dat de Fransen tanks nog altijd als een aanhangsel van de infanterie zagen. De Franse hadden meer (en vaak veel betere) tanks dan de Duitsers maar deze mochten praktisch nooit autonoom opereren. De Duitse techniek aan het begin van de oorlog was zeker niet superieur maar ze hadden wel de beste generaals. (Rommel, Guderian, ...)

Dat is wat ik hoger aanhaalde met "doctrine".

A propos: bent U de A Rouet die ook af en toe te lezen is op LVB?

[Arouet]

[quote=Fieseler;4562443]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Dat is wat ik hoger aanhaalde met "doctrine".

A propos: bent U de A Rouet die ook af en toe te lezen is op LVB?

Nope

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

De eerste Duitse tanks waren zeker niet superieur. En reden op benzine, zoals de meeste andere tanks. Het is pas laat in de wereldoorlog dat de Duitsers overgestapt zijn naar diesel ,omdat ze de voordelen goed inschatten. Betere efficientie- meer bereik voor evenveel liters fuel- en minder "explosief" dan eenzelfde hoeveelheid benzine.

Dat explosieve viel nogal mee schijnt het.


Hun grootste fout schijnt geweest te zijn dat ze de Pzkw IV hebben uitgerust met de goedkopere bladveren ipv de duurdere torsiebaren (Chrsitie-ophanging was hun relatief onbekend).
Het gevolg was dat ze dat uitstekende platform daarom niet konden "optunen" met een zwaarder pantser en een lang 75mm kannon.


Men mag niet vergeten dat dat van het totale budget dat naar de wehrmacht ging er slechts 6% naar de panzerindustrie ging.

[Herr Flick]

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Habakkuk Dit is dat drijvende ijs vliegveld, ...

[kelt]

[quote=Arouet;4562426]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Het probleem was dat de Fransen tanks nog altijd als een aanhangsel van de infanterie zagen. De Franse hadden meer (en vaak veel betere) tanks dan de Duitsers maar deze mochten praktisch nooit autonoom opereren. De Duitse techniek aan het begin van de oorlog was zeker niet superieur maar ze hadden wel de beste generaals. (Rommel, Guderian, ...)

Dramatisch was dat de typische Franse tank anno 1940 (en op zich waren dat zeker geen slechte dingen...) voorzien was van een éénmans-toren.Het onfortuinlijke bemanningslid daarin was dus terzelfdertijd waarnemer,richter,schutter en taktisch bevelvoerder van het voertuig...Genoeg te doen dus om in wanhoop in een Franse colére te schieten


De Hotchkiss-,Renault- en Somua-onderstellen met aandrijflijn zijn naderhand onder auspicien van de Duitsers nog verder gefabriceerd als drager van een kanon,of voor allerlei beul- en sleurwerk....

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Hun grootste fout schijnt geweest te zijn dat ze de Pzkw IV hebben uitgerust met de goedkopere bladveren ipv de duurdere torsiebaren (Chrsitie-ophanging was hun relatief onbekend).
Het gevolg was dat ze dat uitstekende platform daarom niet konden "optunen" met een zwaarder pantser en een lang 75mm kannon.

Nou eerlijk vind ik hier dat je nogal streng bent voor de Pz IV. Het was het werkpaard bij uitstek van de Wehrmacht en het is door de jaren heen talloze keren geupgraded in kanon en bepansering om nog tot het einde van de oorlog (en daarna) mee te kunnen doen. Het feit dat het niet niet het kanon van de Panther kon dragen wil niet automatisch zeggen dat het geen uitstekend platform was.


[quote=kelt;4562747]

Oorspronkelijk geplaatst door Arouet

Dramatisch was dat de typische Franse tank anno 1940 (en op zich waren dat zeker geen slechte dingen...) voorzien was van een éénmans-toren.Het onfortuinlijke bemanningslid daarin was dus terzelfdertijd waarnemer,richter,schutter en taktisch bevelvoerder van het voertuig...Genoeg te doen dus om in wanhoop in een Franse colére te schieten

Das waar, ergonomics en taakverdeling liet nogal de wensen over. Maar het gebrek van een degelijke radio moet toch het meest dramatische geweest zijn. Hierdoor kon nooit een overwinning uitgebuit worden. Zo heeft Charles de Gaulle wel eens een overwinning gehaald met zijn tankbrigade of was er een (verassend snelle) Char B1 Bis die op zijn eentje 10 Duitse tanks uitgeschakeld heeft, maar eens de orders naar en van het hoofkwartier kwamen waren de Duitsers als 10 km verder. Het is als proberen te schaken tegen iemand die 2 zetten na mekaar mag doen.

Het gaat allemaal om het initiatief te behouden.

De Hotchkiss-,Renault- en Somua-onderstellen met aandrijflijn zijn naderhand onder auspicien van de Duitsers nog verder gefabriceerd als drager van een kanon,of voor allerlei beul- en sleurwerk....

De "Marder" I tank destroyers waren gemaakt op Franse tanks niet?

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Fieseler

Het gevolg was dat ze dat uitstekende platform daarom niet konden "optunen" met een zwaarder pantser en een lang 75mm kannon.

Oh ja, Jagdpanzer IV

[Jantje]

Duitsland was in 40 op geen enkel gebied technisch superieur.
Niet de tanks, niet de vliegtuigen, niet de vurwapens, niet de artillerie, niet de logistiek...niks komma niks...

Echter: hun militaire doctrine gecombineerd met de training, moraal en uithouding van hun personeel was superieur

Je mag de beste werktuigen ter wereld hebben, als je er niet mee kan werken, ben je technisch de zwakkere van de gene die wel met zijn middelen om kan springen en ze gebruiken.


Technisch was Nazi-Duitsland dus niet te verslagen.
Het gaat immers niet enkel over wapens, maar ook de manier waarop ze werden ingezet en hoe er vanuit de legerleiding werd ingespeeld op problemen.

En de geallieerden waren totaal niet voorbereid op een mobiel oorlog.
Terwijl Nazi-Duitsland reeds vanaf 1939 praktische ervaringen hadden opgedaan in de zwakste landen van Europa, waren de geallieerde troepen enkel voorbereid op loopgrachten oorlogsvoering.

Een eenheid met zwakkere wapens, maar beter gebruik ervan is dus technisch de meerdere van zijn vijand met moderne wapens die hij niet deftig kan gebruiken en inzetten.

Kijk maar naar de huidige oorlogen, waar men de vijand wel aan kan op open terrein, maar eens die zich in zijn eigen omgeving vestigt, staan de moderne legers van de Nato en de USSR machteloos.


En net zoals in 1940/1941 de Nazi's, staan de Taliban technische sterker dan de Nato.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Nou eerlijk vind ik hier dat je nogal streng bent voor de Pz IV. Het was het werkpaard bij uitstek van de Wehrmacht en het is door de jaren heen talloze keren geupgraded in kanon en bepansering om nog tot het einde van de oorlog (en daarna) mee te kunnen doen. Het feit dat het niet niet het kanon van de Panther kon dragen wil niet automatisch zeggen dat het geen uitstekend platform was.

Zoals ik hierboven reeds heb gezegd was de pzkw IV een schitterend platform. Zonder dat bladverengedoe hadden ze zelfs de panter en horesco referens de Tiger I en II niet hoeven te maken en hadden ze gerust een match kunnen zijn (na optuning) voor de T34.

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je mag de beste werktuigen ter wereld hebben, als je er niet mee kan werken, ben je technisch de zwakkere van de gene die wel met zijn middelen om kan springen en ze gebruiken.

Technisch was Nazi-Duitsland dus niet te verslagen.

Het gaat immers niet enkel over wapens, maar ook de manier waarop ze werden ingezet en hoe er vanuit de legerleiding werd ingespeeld op problemen.

Je kunt niet een voordeel op het tactisch niveau doortrekken naar het oneindige. Op het strategische niveau waren ze zo overklast door de geallieerden dat het niet meer grappig was.

Voor 1942-43 stonden de Duitsers inderdaad nog sterker op tactisch en operationeel niveau, maar eens de Russen met hun nieuwe tanks afkwamen werd datzelfde tactisch voordeel grotendeels geneutraliseerd.

Ook hadden de Russen hun lessen geleerd na de eerste jaren van de invasie en hadden ze zoveel manschappen en materieel dat ze alles konden absorberen wat de Duitsers er tegen aan gooiden, en nog voldoende reserve achterhouden voor een tegenaanval over het gehele front. Indien de Duitsers een pocket wilden maken om een soviet leger te omsingelen en te vernietigen (wat in de beginjaren nog goed lukte), maakten de Russen gewoon een grotere omsingeling om hetzelfde bij de Duitsers te doen. Met andere woorden, de Duitsers hadden niet meer de middelen om het initiatief op het operationeel niveau te behouden.

Op strategisch niveau was het voor de Duitsers nog erger. Hun industrie kon onmogelijk volgen met de geallieerde overmacht, hun logistiek kon onmogelijk hun legers voldoende bevoorraden, hun beschikbare mankracht lag grootorders lager dan wat de geallieerden beschikbaar hadden en dan moeten ze nog zien te vechten op verschillende fronten. Dan gaan die handvol "wonderwapens" die jij zo hoog in het vaandel houdt echt geen zier meer uitmaken hoor.


Kwantiteit > kwaliteit

Kijk maar naar de huidige oorlogen, waar men de vijand wel aan kan op open terrein, maar eens die zich in zijn eigen omgeving vestigt, staan de moderne legers van de Nato en de USSR machteloos.

De nazi's hadden nochtans dezelfde problemen (Stalingrad).

En net zoals in 1940/1941 de Nazi's, staan de Taliban technische sterker dan de Nato.

Dus volgens dezelfde logica waren de Russische partizanen sterker dan de nazi's


edit: of was je enkel over de slag om Frankrijk bezig? Indien zo, ignore the above. Toen hadden de Duitsers nog op alle vlakken de overhand en liepen de geallieerden perfect in de Duitse val.

[Fieseler]

Oorspronkelijk geplaatst door Wautd

Je kunt niet een voordeel op het tactisch niveau doortrekken naar het oneindige. Op het strategische niveau waren ze zo overklast door de geallieerden dat het niet meer grappig was.

Voor 1942-43 stonden de Duitsers inderdaad nog sterker op tactisch en operationeel niveau, maar eens de Russen met hun nieuwe tanks afkwamen werd datzelfde tactisch voordeel grotendeels geneutraliseerd.

Ook hadden de Russen hun lessen geleerd na de eerste jaren van de invasie en hadden ze zoveel manschappen en materieel dat ze alles konden absorberen wat de Duitsers er tegen aan gooiden, en nog voldoende reserve achterhouden voor een tegenaanval over het gehele front. Indien de Duitsers een pocket wilden maken om een soviet leger te omsingelen en te vernietigen (wat in de beginjaren nog goed lukte), maakten de Russen gewoon een grotere omsingeling om hetzelfde bij de Duitsers te doen. Met andere woorden, de Duitsers hadden niet meer de middelen om het initiatief op het operationeel niveau te behouden.

Op strategisch niveau was het voor de Duitsers nog erger. Hun industrie kon onmogelijk volgen met de geallieerde overmacht, hun logistiek kon onmogelijk hun legers voldoende bevoorraden, hun beschikbare mankracht lag grootorders lager dan wat de geallieerden beschikbaar hadden en dan moeten ze nog zien te vechten op verschillende fronten. Dan gaan die handvol "wonderwapens" die jij zo hoog in het vaandel houdt echt geen zier meer uitmaken hoor.


Kwantiteit > kwaliteit




De nazi's hadden nochtans dezelfde problemen (Stalingrad).




Dus volgens dezelfde logica waren de Russische partizanen sterker dan de nazi's


edit: of was je enkel over de slag om Frankrijk bezig? Indien zo, ignore the above. Toen hadden de Duitsers nog op alle vlakken de overhand en liepen de geallieerden perfect in de Duitse val.

2

[Jantje]

Dus volgens dezelfde logica waren de Russische partizanen sterker dan de nazi's


edit: of was je enkel over de slag om Frankrijk bezig? Indien zo, ignore the above. Toen hadden de Duitsers nog op alle vlakken de overhand en liepen de geallieerden perfect in de Duitse val.

Voor de USSR waren de Nazi's inderdaad een maat te klein.

Daar hadden ze moeten wegblijven.


En de geallieerden waren toen totaal machteloos door hun verouderde gevechtstechnieken.

En die waren nog niet verbeterd toen de invasie op de Britse eilanden waren geplant door de Duitse strategen.

Eens aan land lag heel het Britse rijk open.

De Nazi's hebben trouwens daarna dezelfde strategische fout gemaakt.
Denken dat als je kustlijn beschermt is tegen schepen je veilig bent.

[Fieseler]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Voor de USSR waren de Nazi's inderdaad een maat te klein.

Neen...maar USSR + USA + UK + Gemenebest was wat te veel vooral als je het op één front niet wenst (of kan) af te maken.

Daar hadden ze moeten wegblijven.

Ze hadden overal moeten wegblijven...

En de geallieerden waren toen totaal machteloos door hun verouderde gevechtstechnieken.

Hola...op zee waren de britten én technisch én taktisch de beteren.

En die waren nog niet verbeterd toen de invasie op de Britse eilanden waren geplant door de Duitse strategen.

Eens aan land lag heel het Britse rijk open.

Tja...die "eens" van "eens aan land" doet het hem hé...en heeft gans de afloop van de oorlog bepaald...

De Nazi's hebben trouwens daarna dezelfde strategische fout gemaakt.
Denken dat als je kustlijn beschermt is tegen schepen je veilig bent.

Niet echt...die kustlijn dient effectief om de vijand te vertragen. Lang genoeg om de panzers, artilerie en infanterie te laten aanrukken om hem terug in zee te gooien.
Echter: onder de paraplu van de geallieerde luchtoverwicht was dat niet doenbaar.
Bij reeds een luchtevenwicht bijvoorbeeld zou D Day mijns inziens een ramp zijn geworden.