Alexander de Grote Klootzak - Pagina 14

eno2 · 17 januari 2011, 11:30

From Alexander to Actium

Peter Green

http://www.amazon.com/Alexander-Acti.../dp/0520083490

eno2 · 18 januari 2011, 09:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door wild cannibal

Pfff, de Amerikanen doen dat alle dagen.

Tja, van wie hebben ze het geleerd?

eno2 · 18 januari 2011, 09:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Het ombrengen van Callisthenes , zijn persoonlijke biograaf en neef van Aristoles en filosoof, door Alexander, was een grote klootzakkerij.

Alleen maar omdat Callisthenes zich niet aan de voeten van Alexander wou gooien om hem als een God te aanbidden...

eno2 · 17 februari 2011, 10:57

Alex liet zijn vriend Harpalos executeren op Kreta, alhoewel die hem zeker niet meer dan 50.000 talenten ontfutseld had.

Harpalos was een van de weinige niet-ijzervreters in zijn gezelschap van sabelhouwers.

Merkwaardig figuur.

Door en door corrupt en hogelijk corrumperend (hij kocht oa Demosthenes om), te laf voor de strijd, en omringd door de duurste heataren van zijn tijd.

Een megalomane geldverspiller.

eno2 · 22 mei 2011, 12:20

ik ben nu in het spoor van zijn vader filip II

ook geen leukerd

wel misschien de succesvolste koning ooit

alex was nooit thuis....

lombas · 29 mei 2011, 02:13

Ik begrijp eigenlijk je haat jegens Alexander niet.

Zou je dat niet beter uiten tegenover mensen als Agathocles die hem verwoed en wreedaardig probeerden na te apen?

eno2 · 29 mei 2011, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik begrijp eigenlijk je haat jegens Alexander niet.

Zou je dat niet beter uiten tegenover mensen als Agathocles die hem verwoed en wreedaardig probeerden na te apen?

Alsof Alex niet wreedaardig was, en op een veel grotere schaal
Ik sta zeer ambivalent tegenover die war-mongers op wereldschaal, vooral diegenen die het oorlogsvoeren al in de genen mee hadden, zoals Attila en Alex, en Hannibal.

Agatocles is kleine vis daarbij
Hoewel ik ook over hem las en dat verder nog zou doen, omdat Sicilië ook tot de oude Griekse wereld behoort, maar ik ben momenteel afgesneden van mijn privé- en publieke bib.

Verder geef ik grif toe, dat al die geboren generaals (zoals Hannibal, die ik op één lijn stel met Alex als generaal, en Caesar) me zowel ontzag, ja bewondering, als afkeer inboezemen, maar eigenlijk geen haat.

kiko · 29 mei 2011, 13:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik begrijp eigenlijk je haat jegens Alexander niet.

Je beseft toch dat Alexander de Grote een massamoordenaar was ? Indien hij nu geleefd zou hebben, stond hij terecht wegens misdaden tegen de mensheid.

lombas · 29 mei 2011, 13:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Je beseft toch dat Alexander de Grote een massamoordenaar was ? Indien hij nu geleefd zou hebben, stond hij terecht wegens misdaden tegen de mensheid.

Dus "je" haat eigenlijk 99% van alle heersers doorheen de geschiedenis?

En "ik" besef toch? Nee, ik "besef" niet. Onder zijn heerschappij werden daden van democide noch genocide uitgevoerd. Atrociteiten, tot daar aan toe, maar geen massamoorden.

Los van het feit uiteraard dat hem beschuldigen van oorlogsmisdaden volstrekt anachronistisch is en dus onhistorisch.

kiko · 29 mei 2011, 13:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dus "je" haat eigenlijk 99% van alle heersers doorheen de geschiedenis?

Ik veroordeel iedereen naar zijn of haar daden. Die van Alexander zijn niet al te fraai, om het zacht uit te drukken, dus ik veroordeel hem. Percentages opplakken laat ik aan jou over.

Citaat:

En "ik" besef toch? Nee, ik "besef" niet.

't Is dat je het zelf zegt.

Citaat:

Onder zijn heerschappij werden daden van democide noch genocide uitgevoerd. Atrociteiten, tot daar aan toe, maar geen massamoorden.

Pijnlijk...

Citaat:

Los van het feit uiteraard dat hem beschuldigen van oorlogsmisdaden volstrekt anachronistisch is en dus onhistorisch.

Ah, het goede oude "het waren toen andere tijden"-bullshitargument. Diezelfde logica volgend, zal men binnen 1000 jaar m.b.t. Hitler en Pol Pot hetzelfde argument gebruiken.

lombas · 29 mei 2011, 20:25

Geef eerst een feiten en kom dan nog eens terug.

lombas · 29 mei 2011, 20:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ah, het goede oude "het waren toen andere tijden"-bullshitargument. Diezelfde logica volgend, zal men binnen 1000 jaar m.b.t. Hitler en Pol Pot hetzelfde argument gebruiken.

Wat ik zeg is nochtans historiografisch logisch, want wat jij doet, heet onder geschiedkundigen presentisme.

kiko · 29 mei 2011, 21:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat ik zeg is nochtans historiografisch logisch, want wat jij doet, heet onder geschiedkundigen presentisme.

Dus men mag geen enkel moreel oordeel vellen over Alexander de Grote, want "het waren toen andere tijden" ? In dat geval blijft mijn opmerking over Hitler en Pol Pot overeind.

Ik weet dat het gemakkelijker is om Alexander de Grote te beschouwen als een Groots & Legendarisch Veroveraar die vele avonturen beleefde, maar eigenlijk was hij gewoon een gewelddadige dief met een leger achter zich. Iets zegt me dat zijn tienduizenden slachtoffers het met me eens zullen zijn.

kiko · 29 mei 2011, 21:22

Het is intrigerend om te constateren dat, hoe verder èn hoe langer geleden de gebeurtenissen plaats vonden, hoe opmerkelijk meer vergevingsgezind men wordt.

Bv. :als je buurman straks je vriendin en haar moeder de keel oversnijdt, wordt deze man als een monster beschouwd.

Als deze zelfde man de opdracht geeft om dorpen plat te branden en de inwoners te doden of te verkopen als slaven, is het leed dat hij berokkend heeft oneindig veel groter.

Toch kan hij, eeuwen later, meestal op veel meer sympathie en vooral véél meer respect rekenen dan wanneer hij zijn wandaden kleinschalig hield.

lombas · 30 mei 2011, 07:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Dus men mag geen enkel moreel oordeel vellen over Alexander de Grote, want "het waren toen andere tijden" ? In dat geval blijft mijn opmerking over Hitler en Pol Pot overeind.

Hitler en Pol Pot leefden in tijden van internationaal volkerenrecht dat ook afgedwongen kon worden. Hitler was moeilijk te vangen vermits de Russen Berlijn zonder al te veel poespas hebben belegerd, maar de Amerikanen hebben wel flink moeite gedaan om Mussolini te pakken te krijgen vóór de partizanen om hem voor een internationaal tribunaal te slepen... Wat ook gebeurde in Nuernberg, en in talloze andere plaatsen in Duitsland, Japan, &c.

En uiteraard mag je wél een moreel oordeel vellen over de daden van Alexander de Grote, indien je wat we van zijn daden kennen historisch-wetenschappelijk hebt beschouwd, maar dit valt dan in het gebied van de filosofie en niet van de geschiedschrijving.

"Alexander de Grote was een oorlogsmisdadiger" is een filosofische uitspraak.

"Hitler was een oorlogsmisdadiger" is een filosofische én geschiedkundige uitspraak.

Citaat:

Ik weet dat het gemakkelijker is om Alexander de Grote te beschouwen als een Groots & Legendarisch Veroveraar die vele avonturen beleefde, maar eigenlijk was hij gewoon een gewelddadige dief met een leger achter zich. Iets zegt me dat zijn tienduizenden slachtoffers het met me eens zullen zijn.

Ik heb nooit zoiets beweerd. Je mandekking zit verkeerd op dat vlak, vrees ik.

Los van dat was hij een uitstekend strateeg die ook tactisch zeer sterk was. Hij had evenwel een hele schaar aan generaals en bureaucraten achter zich om zijn rijk te runnen. Over zijn persoonlijkheid doe ik geen uitspraken omdat ik die niet ken.

En wat de "tienduizenden" betreft: de militaire slachtoffers bleven in vergelijking met soortgelijke oorlogen best beperkt. Dat is belangrijk om op te merken vermits veldslagen in de Klassieke Oudheid (maar ook ervoor en lang erna) beslist werden in luttele minuten en dus kon het nogal eens op een slachtpartij uitdraaien. Dat is nooit gebeurd.

Wat burgerslachtoffers betreft; Tyrus, tja, dat is nu ook wel een rotstadje bij elke gelegenheid en het ging er volgens de bronnen nog "beheerst" aan toe. Gaza is een ander paar mouwen.

Jantje · 30 mei 2011, 07:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Hitler en Pol Pot leefden in tijden van internationaal volkerenrecht dat ook afgedwongen kon worden. Hitler was moeilijk te vangen vermits de Russen Berlijn zonder al te veel poespas hebben belegerd, maar de Amerikanen hebben wel flink moeite gedaan om Mussolini te pakken te krijgen vóór de partizanen om hem voor een internationaal tribunaal te slepen... Wat ook gebeurde in Nuernberg, en in talloze andere plaatsen in Duitsland, Japan, &c.

En uiteraard mag je wél een moreel oordeel vellen over de daden van Alexander de Grote, indien je wat we van zijn daden kennen historisch-wetenschappelijk hebt beschouwd, maar dit valt dan in het gebied van de filosofie en niet van de geschiedschrijving.

"Alexander de Grote was een oorlogsmisdadiger" is een filosofische uitspraak.

"Hitler was een oorlogsmisdadiger" is een filosofische én geschiedkundige uitspraak.

Ik heb nooit zoiets beweerd. Je mandekking zit verkeerd op dat vlak, vrees ik.

Los van dat was hij een uitstekend strateeg die ook tactisch zeer sterk was. Hij had evenwel een hele schaar aan generaals en bureaucraten achter zich om zijn rijk te runnen. Over zijn persoonlijkheid doe ik geen uitspraken omdat ik die niet ken.

En wat de "tienduizenden" betreft: de militaire slachtoffers bleven in vergelijking met soortgelijke oorlogen best beperkt. Dat is belangrijk om op te merken vermits veldslagen in de Klassieke Oudheid (maar ook ervoor en lang erna) beslist werden in luttele minuten kon het nogal eens op een slachtpartij uitdraaien. Dat is nooit gebeurd.

Wat burgerslachtoffers betreft; Tyrus, tja, dat is nu ook wel een rotstadje bij elke gelegenheid en het ging er volgens de bronnen nog "beheerst" aan toe. Gaza is een ander paar mouwen.

Nu, bepaalde zaken van Alexander de Grote zijn wel bekend.
Zo is het geschiedkundig geweten dat hij er niet vies van was om de vrouwen van verslagen vijanden in zijn bed te doen belanden als oorlogsbuit.

Jozef Ostyn · 30 mei 2011, 12:56

Alexander de Grote richtte inderdaad een aantal slachtpartijen aan. Volgens sommigen was hij trouwens ook betrokken bij de moord op zijn vader. Hij had zeker een aantal niet zo fraaie kantjes.
Maar moet niet proberen moderne oorlogsregels terug te projecteren.

Jantje · 31 mei 2011, 07:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Alexander de Grote richtte inderdaad een aantal slachtpartijen aan. Volgens sommigen was hij trouwens ook betrokken bij de moord op zijn vader. Hij had zeker een aantal niet zo fraaie kantjes.
Maar moet niet proberen moderne oorlogsregels terug te projecteren.

Je moet binnen elke oorlog trouwens steeds één regel respecteren.
De winnaar is een held, de verliezer een misdadiger.

Tijdens elke oorlog zijn er bugerslachtoffers, soms veel soms weinig.
Elk slachtoffer dat valt onder de wapens van de verlies is een misdaad en word beschouwd als een moord, elk slachtoffer dat valt onder de wapens van de winnaar is een oorlogslachtoffer en word beschouwd als een pechvogel die op het verkeerde ogenblik op de verkeerde plaats was.

Jozef Ostyn · 1 juni 2011, 08:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Je moet binnen elke oorlog trouwens steeds één regel respecteren.
De winnaar is een held, de verliezer een misdadiger.

Tijdens elke oorlog zijn er bugerslachtoffers, soms veel soms weinig.
Elk slachtoffer dat valt onder de wapens van de verlies is een misdaad en word beschouwd als een moord, elk slachtoffer dat valt onder de wapens van de winnaar is een oorlogslachtoffer en word beschouwd als een pechvogel die op het verkeerde ogenblik op de verkeerde plaats was.

Ik ben het daar niet mee eens.

Jantje · 1 juni 2011, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik ben het daar niet mee eens.

Wie van de westerse staten is er al veroordeeld voor zijn oorlogsmisdaden?

De VS weigerde zelfs nog naar België te komen, toen de genocide wet hier van toepassing was, gewoon omdat men toen hier heel de VS administratie tot levenslang kon veroordelen voor de bommentapijten uit WWII, de daden van de VS in Vietnam en de Golfoorlogen.

Vanuit Japan lagen er hier toen zelfs klachten tegen de VS vanwege de twee A-bommen op Japan.

Julius Caesar word beschouwd als een groot krijgsheer, terwijl hij hele dorpen liet uitmoorden en/of gevangen nam als slaven.

17 januari 2011, 11:30	#261
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	From Alexander to Actium Peter Green http://www.amazon.com/Alexander-Acti.../dp/0520083490 Laatst gewijzigd door eno2 : 17 januari 2011 om 11:33.

17 februari 2011, 10:57	#264
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	Alex liet zijn vriend Harpalos executeren op Kreta, alhoewel die hem zeker niet meer dan 50.000 talenten ontfutseld had. Harpalos was een van de weinige niet-ijzervreters in zijn gezelschap van sabelhouwers. Merkwaardig figuur. Door en door corrupt en hogelijk corrumperend (hij kocht oa Demosthenes om), te laf voor de strijd, en omringd door de duurste heataren van zijn tijd. Een megalomane geldverspiller. Laatst gewijzigd door eno2 : 17 februari 2011 om 11:02.

29 mei 2011, 02:13	#266
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Ik begrijp eigenlijk je haat jegens Alexander niet. Zou je dat niet beter uiten tegenover mensen als Agathocles die hem verwoed en wreedaardig probeerden na te apen? __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

29 mei 2011, 20:25	#271
lombas Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 27 juni 2005 Berichten: 42.814	Geef eerst een feiten en kom dan nog eens terug. __________________ Born but to die, and reas'ning but to err. (Pope)

22 mei 2011, 12:20	#265
eno2 Banneling Geregistreerd: 4 juni 2004 Locatie: onder mijn wijnstok en vijgenboom Berichten: 78.216	ik ben nu in het spoor van zijn vader filip II ook geen leukerd wel misschien de succesvolste koning ooit alex was nooit thuis....

29 mei 2011, 21:22	#274
kiko Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 juni 2004 Berichten: 12.727	Het is intrigerend om te constateren dat, hoe verder èn hoe langer geleden de gebeurtenissen plaats vonden, hoe opmerkelijk meer vergevingsgezind men wordt. Bv. :als je buurman straks je vriendin en haar moeder de keel oversnijdt, wordt deze man als een monster beschouwd. Als deze zelfde man de opdracht geeft om dorpen plat te branden en de inwoners te doden of te verkopen als slaven, is het leed dat hij berokkend heeft oneindig veel groter. Toch kan hij, eeuwen later, meestal op veel meer sympathie en vooral véél meer respect rekenen dan wanneer hij zijn wandaden kleinschalig hield.

30 mei 2011, 12:56	#277
Jozef Ostyn Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 27 maart 2004 Berichten: 15.640	Alexander de Grote richtte inderdaad een aantal slachtpartijen aan. Volgens sommigen was hij trouwens ook betrokken bij de moord op zijn vader. Hij had zeker een aantal niet zo fraaie kantjes. Maar moet niet proberen moderne oorlogsregels terug te projecteren.