"Begrijpt" u geradicaliseerde jongeren? ("Begrijpen" niet gelijk aan "vergoelijken")

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Moet? Waarom gaat u uit van die absolute noodzaak?

Ahja als de islam meer dan 500 jaar bestaat en dat begint nu pas te pieken, waarom? Misschien door Guantanamo en andere Amerikaanse buitenlandse praktijken?
Later blikken we terug op tijd hoe tiranniek de VS was met haar partner Israel en dat Europa haar fout volgen was.
Maar tis nog niet te laat.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ik en Vlaamse maten hebben dat ook niet gedaan.
Wij betreuren de daad, maar liggen er niet wakker van.

Maar nogmaals zijn die radicalen watjes onschuldige te treffen. Dat ze achter de elite gaan en hun poppen aan touwtjes.
Als Sarkozy of Bush zijn kop eraf zou rollen hebben we nieuws en groeit mijn sympathie. Nu heeft mijn sympathie voor vrijheidstrijders een flinke deuk gehad...

QED.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ahja als de islam meer dan 500 jaar bestaat en dat begint nu pas te pieken, waarom? Misschien door Guantanamo en andere Amerikaanse buitenlandse praktijken?

't is niet de eerste keer he. De Islam is Spanje binnengevallen destijds. Ze piekten toen ook.

Heeft gewoon met financiële middelen en immigratie te maken. Ten eerste heeft het manna van de olie ginder veel haatbaarden met achterlijke praktijken bijzonder rijk gemaakt, waardoor het financieren van bandietenstreken mogelijk was. En ten tweede zitten er nu veel meer bij ons, en zijn die die hier zitten niet speciaal dankbaar voor het feit dat ze hier zitten, wat anders was met de eerste generatie immigranten. De eerste generatie immigranten waren blij om weg te zijn uit hun kamelenland, en zouden het nooit in hun hoofd gehaald hebben om hun gastland miserie aan te doen. Zij kwamen een beter leven zoeken.

Maar 't is waar dat de Amerikanen bijzonder dom geweest zijn door willen "gebruik te maken van haatbaarden" in de koude oorlog. Dat heeft die gasten laten inzien hoeveel schade ze konden berokkenen.

[Peche]

Maar die oliesjeiken zijn Amerikaanse partners dat dagelijks paar mensen onthoofden. Waar zijn de universele rechten naartoe als iemand olie kan leveren? En wie is die radicale beginnen bewapenen? De vs en eu toch? Wie is dan de oorzaak dat het terug kan pieken?

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ahja als de islam meer dan 500 jaar bestaat en dat begint nu pas te pieken, waarom? Misschien door Guantanamo en andere Amerikaanse buitenlandse praktijken?
Later blikken we terug op tijd hoe tiranniek de VS was met haar partner Israel en dat Europa haar fout volgen was.
Maar tis nog niet te laat.

Het is een totale illusie dat het Islamextremisme nu pas piekt. Er is een piekje in onze streken, maar er zijn al veel pieken in het verleden geweest en van een echt dal was er zelden sprake. Wie denkt dat Islamextremisme pas de laatste 10 jaar bestaat kent de geschiedenis van de godsdienst niet.

Bewegingen als boko haram bestaan al sinds het ontstaan van de Islam en in de Islamwereld zelf of aangrenzende gebieden is er altijd al dit soort geweld geweest. Nog voor de Verenigde staten zelfs bestonden. Niet dat de zaken die u opnoemt geen invloed hebben, maar zij zijn zeker niet, zoals u wat doet doorschemeren, de oorzaak van extremisme in de Islam. Dat extremisme is er sinds het ontstaan inherent aan.

ik zie vaak ook de analoge bewering dat de jodenhaat in de Islam ontspruit aan het conflict in en rond Israel, maar ook daar leert de geschiedenis ons dat zelfs voor de Israelische staat bestond jodenhaat ingeburgerd is in de Islam (logisch ook, de Koran stuurt er expliciet op aan). Hierbij denk ik bijv. aan het bondgenootschap van de Moslims met de Nazi's en hun actieve bijdrage aan de deportatie en afslachtingen op joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

ik zie vaak ook de analoge bewering dat de jodenhaat in de Islam ontspruit aan het conflict in en rond Israel, maar ook daar leert de geschiedenis ons dat zelfs voor de Israelische staat bestond jodenhaat ingeburgerd is in de Islam (logisch ook, de Koran stuurt er expliciet op aan). Hierbij denk ik bijv. aan het bondgenootschap van de Moslims met de Nazi's en hun actieve bijdrage aan de deportatie en afslachtingen op joden.

Ook daarom vind ik het belangrijk dat westerlingen eens de moeite doen om wat islamitische werken te lezen. Niet de mooie boekjes die ze in de moskeeën aan belangstellenden geven, maar de bronteksten. Bijvoorbeeld de eerste biografieën van Mohammed bijvoorbeeld. Allemaal beschikbaar in het Engels. Dan zal men ontdekken hoe Mohammed al zelf omging met Joden in Medina bijvoorbeeld.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door hamac

Cherry picking ontwricht een maatschappij.
Als één gemeenschap, of een voldoende groot deel van die gemeenschap één vrijheid boven de andere stelt, dan is dat één zaak. Als zij de rechten van anderen tegelijk wil inperken, dan is dat een andere.
Een oordeel hebben impliceert een grotere neiging om ernaar te handelen. Anders zou de mening overbodig zijn.
Als de moslimgemeenschap vindt dat rechten van holebi's en vrouwen zouden aangetast moeten worden om religieuze redenen, dan mag er van mij een mechanisme van wederkerigheid in werking treden zoals het afnemen van subsidiëring van hun religie.
Het is toch van de zotte dat een homo mee zou betalen voor een groep die hem met het kopje eerst van een toren wil gooien of op zijn gezicht wil timmeren.

En zeggen dat er niets aan de hand is zolang hij niet van de toren wordt gegooid is een beetje naïef hé.
Het is niet ene pipo die daad bij het woord voegt die een ontwrichtend effect heeft op de maatschappij. De dreiging van X% met hetzelfde idee is dat wel, ook al is er dan misschien nog niets gebeurd.
Het is niet de kans van 1 op een miljoen dat een homo het leven laat telkens hij buiten komt dat van zijn leven een hel maakt.
Maar wel de kans van 1 op 10 dat hij uitgejouwd wordt, 1 kans op 100 dat zijn een kras op zijn auto wordt gezet, 1 kans op 1000 dat hij in elkaar wordt getimmerd, ....

De wet aan je zijde hebben biedt daarom niet voldoende bescherming tegen een bedreiging die stijgt met het aantal aanhangers die van oordeel zijn dat zijn rechten beperkt zouden moeten worden. En die stijging is niet eens lineair, want hoe groter de massa, hoe meer en dus heviger een groep is om haar mening kracht bij te zetten.

De wederkerigheid waarop je steunt, bevat een fundamentele flauwte die het helemaal onderuit haalt: onze vrijheden zijn individueel, terwijl jij in groepen denkt. Godsdienstvrijheid geldt niet voor "de Islam" of "het Chrisyendom", het geldt voor alle gelovigen individueel. Daarom ook dat je geen godsdienst kunt verbieden, enkel sommige aspecten ervan.

Bovendien is het principe "guilty by association" inherent aan uw gedachte. Jij wenst immers dat een Moslim "gestraft" wordt voor iets dat een andere Moslim heeft gedaan. Erger, voor wat hij of andere Moslim zou kunnen doen.

Rechten en vrijheden zijn verbonden aan het individu en kunnen dus enkel individueel afgepakt worden. En gezien zo ongeveer iedereen wel gedachten of meningen heeft die tegen een of andere fundamentele vrijheid ingaat, kan je, volgens jouw eigen principe van wederkerigheid, eisen dat iedereen al zijn rechten en vrijheden verliest.

Meen je dat nu?

Dit is de realiteit, hoor. Een schoolvoorbeeld van hoe ons systeem in elkaar zit.
Ik ben zelfs verbaasd dat je verbaast zijt, eerlijk gezegd...

ik had dan ook geschreven dat er geen wetten voor zijn.

Die wetten bestaan wel degelijk, evenals tonnen boeken aan rechtsfilosofie over dit onderwerp, en dit sinds de Verlichting.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De wederkerigheid waarop je steunt, bevat een fundamentele flauwte die het helemaal onderuit haalt: onze vrijheden zijn individueel, terwijl jij in groepen denkt. Godsdienstvrijheid geldt niet voor "de Islam" of "het Chrisyendom", het geldt voor alle gelovigen individueel. Daarom ook dat je geen godsdienst kunt verbieden, enkel sommige aspecten ervan.

Dan gaat het natuurlijk om bepaalde praktijken. Ik denk dan bijvoorbeeld op de onmogelijkheid dat moslims of mormonen met meerdere vrouwen huwen.

[hamac]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De logische vraag die men dan zou kunnen stellen is, zou er misschien toch ook een ander probleem zijn, dan louter het eeuwige ze worden gediscrimineerd?

Ze hebben gewoon een hele grote broeder-en zusterliefde gecombineerd met een groot inlevingsvermogen.
Dat en hele lange tenen natuurlijk.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan gaat het natuurlijk om bepaalde praktijken. Ik denk dan bijvoorbeeld op de onmogelijkheid dat moslims of mormonen met meerdere vrouwen huwen.

Inderdaad. En wie die limieten overtreedt, zal gestraft worden. Zoals elke andere burger.

[doremi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook daarom vind ik het belangrijk dat westerlingen eens de moeite doen om wat islamitische werken te lezen. Niet de mooie boekjes die ze in de moskeeën aan belangstellenden geven, maar de bronteksten. Bijvoorbeeld de eerste biografieën van Mohammed bijvoorbeeld. Allemaal beschikbaar in het Engels. Dan zal men ontdekken hoe Mohammed al zelf omging met Joden in Medina bijvoorbeeld.

Dat is een van de grote problemen, nl. dat zelfs de mensen die zich uitspreken over radicalisatie e.d. vaak blijk geven van beperkte of totaal geen (goede) kennis van de Koran en hadith. Het verhaal dat bijvoorbeeld extremisten het geloof alleen maar gebruiken als excuus om gewelddadig te zijn is een hersenspinsel dat ontspruit uit de typisch Christelijke traditie die men wel kent.

Wie immers de Bijbel als handboek heeft en zoals bijna alle Christenen het nieuwe testament laat prevaleren op het oude testament moet al heel rare kronkels maken om hier gewelddadig mee om te gaan. Let op, dat kan, rare kronkels zijn niet onmogelijk, dat bewijst het verleden, maar het vergt enorm veel eigen inbreng, fantasie of een (lichte) geestesgestoordheid. Voorbeelden hiervan zijn de mensen die aanslagen plegen op abbortusdokters bijvoorbeeld. Bij zo'n mensen is het inderdaad gaan zoeken hoe zij hun gewelddaden zouden justifieren met de Bijbel. Heel moeilijk.

Uit deze ervaring en kennis van de Bijbel volgt echter onterecht de veronderstelling dat dat voor de Koran ook wel zal opgaan. Maar daar spelen toch wel enkele serieuze verschillen mee die veel van de hogere mate aan extremisme en gewelddaden in de Islam verklaren.

1) De Koran stelt het letterlijke woord van Allah te zijn, dus interpretatie is schier onmogelijk.
2) De Koran bevat talloze letterlijke zeer detaillistische bevelen tot geweldpleging die in de meeste gevallen prevaleren op de vroegere geweldloze passages (omgekeerd aan de verhouding OT/NT in de Bijbel).
3) De Koran spreekt zich ook zeer duidelijk uit over de maatschappelijke, rechterlijke, enz. organisatie van de maatschappij.

Extremisten in de Islam kunnen dus zeer makkelijk hun gewelddaden justifieren want deze zijn helder en concreet beschreven in het boek (zie punt 2). Andere gelovigen kunnen zeer moeilijk kritiek leveren op deze daden omwille van de combinatie van punt 1 en 2.

Dit besef komt er stilletjes aan door bij veel mensen die zich zijn gaan informeren. De koran is niet de Bijbel, Thora, veda... 2.0. De (oorzaken van) daden van extremistische Moslims beoordelen zonder deze kennis is dan ook onzin en leidt tot onzinconclusies als: "dit heeft niets met de Islam te maken".

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Dat is een van de grote problemen, nl. dat zelfs de mensen die zich uitspreken over radicalisatie e.d. vaak blijk geven van beperkte of totaal geen (goede) kennis van de Koran en hadith. Het verhaal dat bijvoorbeeld extremisten het geloof alleen maar gebruiken als excuus om gewelddadig te zijn is een hersenspinsel dat ontspruit uit de typisch Christelijke traditie die men wel kent.

Wie immers de Bijbel als handboek heeft en zoals bijna alle Christenen het nieuwe testament laat prevaleren op het oude testament moet al heel rare kronkels maken om hier gewelddadig mee om te gaan. Let op, dat kan, rare kronkels zijn niet onmogelijk, dat bewijst het verleden, maar het vergt enorm veel eigen inbreng, fantasie of een (lichte) geestesgestoordheid. Voorbeelden hiervan zijn de mensen die aanslagen plegen op abbortusdokters bijvoorbeeld. Bij zo'n mensen is het inderdaad gaan zoeken hoe zij hun gewelddaden zouden justifieren met de Bijbel. Heel moeilijk.

Uit deze ervaring en kennis van de Bijbel volgt echter onterecht de veronderstelling dat dat voor de Koran ook wel zal opgaan. Maar daar spelen toch wel enkele serieuze verschillen mee die veel van de hogere mate aan extremisme en gewelddaden in de Islam verklaren.

1) De Koran stelt het letterlijke woord van Allah te zijn, dus interpretatie is schier onmogelijk.
2) De Koran bevat talloze letterlijke zeer detaillistische bevelen tot geweldpleging die in de meeste gevallen prevaleren op de vroegere geweldloze passages (omgekeerd aan de verhouding OT/NT in de Bijbel).
3) De Koran spreekt zich ook zeer duidelijk uit over de maatschappelijke, rechterlijke, enz. organisatie van de maatschappij.

Extremisten in de Islam kunnen dus zeer makkelijk hun gewelddaden justifieren want deze zijn helder en concreet beschreven in het boek (zie punt 2). Andere gelovigen kunnen zeer moeilijk kritiek leveren op deze daden omwille van de combinatie van punt 1 en 2.

Dit besef komt er stilletjes aan door bij veel mensen die zich zijn gaan informeren. De koran is niet de Bijbel, Thora, veda... 2.0. De (oorzaken van) daden van extremistische Moslims beoordelen zonder deze kennis is dan ook onzin en leidt tot onzinconclusies als: "dit heeft niets met de Islam te maken".

Inderdaad.
Islamieten zetten de halve wereld in brand maar islam is vrede.
Er is geen plek op aande waar ze iet of wat aanwezig zijn of het is miserie maar islam is vrede.

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Inderdaad.
Islamieten zetten de halve wereld in brand maar islam is vrede.
Er is geen plek op aande waar ze iet of wat aanwezig zijn of het is miserie maar islam is vrede.

Gisteren Bart Somers en consoorten bezig gehoord, verdorie ik kreeg den indruk dat wij die aanslagen plegen en onze vrienden terroristen de slachtoffers zijn.
Wij moeten ons meer openstellen en zo verder, jongens toch.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De wederkerigheid waarop je steunt, bevat een fundamentele flauwte die het helemaal onderuit haalt: onze vrijheden zijn individueel, terwijl jij in groepen denkt. Godsdienstvrijheid geldt niet voor "de Islam" of "het Chrisyendom", het geldt voor alle gelovigen individueel. Daarom ook dat je geen godsdienst kunt verbieden, enkel sommige aspecten ervan.

Historisch en juridisch volledig onjuist.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoomer

Gisteren Bart Somers en consoorten bezig gehoord, verdorie ik kreeg den indruk dat wij die aanslagen plegen en onze vrienden terroristen de slachtoffers zijn.
Wij moeten ons meer openstellen en zo verder, jongens toch.

Op een gegeven moment dacht ik dat hij de mis aan het doen was en ging zeggen : "ga nu allen heen in vrede"
Echt waar, zonder te zeveren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Dat is een van de grote problemen, nl. dat zelfs de mensen die zich uitspreken over radicalisatie e.d. vaak blijk geven van beperkte of totaal geen (goede) kennis van de Koran en hadith. Het verhaal dat bijvoorbeeld extremisten het geloof alleen maar gebruiken als excuus om gewelddadig te zijn is een hersenspinsel dat ontspruit uit de typisch Christelijke traditie die men wel kent.

Inderdaad, ik heb al meer dan eens geschreven over het fundamenteel verschil in benadering tussen de resp. heilige boeken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Historisch en juridisch volledig onjuist.

Verklaar.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Historisch en juridisch volledig onjuist.

Integendeel, historisch en juridisch volledig juist.
Maar je moogt gerust het tegendeel bewijzen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Integendeel, historisch en juridisch volledig juist.
Maar je moogt gerust het tegendeel bewijzen.

En het blijft stil...

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door doremi

Het is een totale illusie dat het Islamextremisme nu pas piekt. Er is een piekje in onze streken, maar er zijn al veel pieken in het verleden geweest en van een echt dal was er zelden sprake. Wie denkt dat Islamextremisme pas de laatste 10 jaar bestaat kent de geschiedenis van de godsdienst niet.

Bewegingen als boko haram bestaan al sinds het ontstaan van de Islam en in de Islamwereld zelf of aangrenzende gebieden is er altijd al dit soort geweld geweest. Nog voor de Verenigde staten zelfs bestonden. Niet dat de zaken die u opnoemt geen invloed hebben, maar zij zijn zeker niet, zoals u wat doet doorschemeren, de oorzaak van extremisme in de Islam. Dat extremisme is er sinds het ontstaan inherent aan.

ik zie vaak ook de analoge bewering dat de jodenhaat in de Islam ontspruit aan het conflict in en rond Israel, maar ook daar leert de geschiedenis ons dat zelfs voor de Israelische staat bestond jodenhaat ingeburgerd is in de Islam (logisch ook, de Koran stuurt er expliciet op aan). Hierbij denk ik bijv. aan het bondgenootschap van de Moslims met de Nazi's en hun actieve bijdrage aan de deportatie en afslachtingen op joden.

Boko Haram Electronic media...
Ben je erbij??? Ik beoordeel vanaf mijn vertrekpunt. De jodenhaat bestond idd al voor Israel. Maar het was pas oorlog toen het Westen Israel creëerde. Het westen haar consumptie en productiezucht maakt de wereld kapot. Niet andersom.
En het was Judea dat oorlog aan Duitsland verklaarde, nadat Hitler hen enkel wou boycotten. En het was een oorlog tegen de afpersing van Duitsers, zionistische banken. En Duitsers waren nooit zo rijk als met Hitler, daarvoor zo arm als straat omdat politici zich verkochten aan die zionisten . History is not what You think it is....maar vandaag is het niet veel anders. Een show...
Popcorn anyone?