Hollanderhaat

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik herhaal maar wat Willems schreef aan een Hollandse goede vriend in Amsterdam. Hij zegt daar als het ware letterlijk: "ik zou mijn nieuw boek wel willen uitgeven in het het Nederduits, maar de mensen hebben die taal niet graag bij ons of ze begrijpen die niet altijd (iets in dien aard) , en daarom geef ik het maar uit in het Brabants." En Jan Frans Willems kon het weten in zijn tijd.

Wel, geef mij eens enkele basisverschillen tussen dat Brabants waarin Willems schreef en het Nederduits (uit Nederland) van die tijd. Kunnen we verder gaan dan de beruchte onderwerpsaccusatief en de hele heisa rond ae en aa?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waaruit komt die kwoot van Willems ? Link ?

Uit een brief aan een goede vriend wiens naam ik nu kwijt ben.

Ik geeft u het letterlijk citaat:

Zelfs Orangist Jan Frans Willems moest zijn boek uitgeven in het Brabants. Moest hij het in het Hollands uitgegeven hebben, zou geen kat het gelezen hebben, zo laat hij ( ongeveer ) verstaan. Zo schrijft hij aan een vriend uit het Noorden :

"Gaarne had ik mijn verhandeling in de zoogenaamde Hollandsche taal geschreven, doch daarvoor zijn de Vlamingen en de Brabanders nog niet rijp."

Er was dus wel een degelijk verschil tussen het Nederduits uit het Noorden (als geschreven taal) en de (geschreven) 'Vlaamse' taal in het Zuiden. Dat is hier duidelijk.



(Bemerk hier terloops ook dat er in die tijd nog niet zoiets bestaat als 'dé Vlamingen'. Men maakt nog altijd een onderscheid tussen 'Vlamingen' en 'Brabanders'.)

(Merk ook op dat zelfs Jan Frans Willems het heeft over 'het Hollands' (!) wanneer hij verwijst naar het Nederduits ... )

Moet er nog zand zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Uit een brief aan een goede vriend wiens naam ik nu kwijt ben.

Ik geeft u het letterlijk citaat:




Moet er nog zand zijn?

Ja, er moet nog veel zand zijn, want ik wil wel eens die "enorme" taalkundige verschillen zien tussen dat "Hollandsch" van toen (eigenlijk gewoon Nederlands) en de taal waarin Willems dan schreef.

Kunt u dat?

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Want we vinden weel Duitse leenwoorden in de Statenbijbel. En maar weinig, zéér weinig, Vlaamse woorden.

Ik vind het verkeerd van eenzijdig te fokussen op woorden; hoe kunnen we immers bij het vergelijken van de woordenschat van de Statenbijbel met die van de verschillende dialekten uit de 16e eeuw achterhalen nagaan wat toen al dan niet Zuidnederlands was ? Men moet dan wel van alle dialekten een woordenboek van uit die tijd ter beschikking hebben. Heeft Van Der Seys dat op die manier nagegaan ? ?

Tenminste even betekenisvol vind ik het van de uitspraak van tweeklanken te vergelijken omdat daarin veelal het verschil schuilt tussen enerzijds de dialekten onderling, en anderzijds een dialekt en de standaardtaal.
Bijvb de lange -a die in het Brabants en ook het Vlaanders (?) vrij algemeen wordt uitgesproken als een lange -o in tegenstelling tot het Hollands en... het Duits.
tofel - tafel - Tafel
betolen - betalen - bezahlen
koort - kaart - Karte.

Hier koos men inderdaad voor de Hollandse uitspraak. Terwijl het in het grootste gedeelte (?) van ons taalgebied de lange o was en is die men bezigt.
En is dat erg ? Welneen, het is wat het is !
Mijn kennis van de verschillende dialekten is echter onvoldoende om dat voor alle klanken na te gaan. Maar als ik de dialektkaart van het Meertensinstituut beluister valt het toch wel op dat Hollandse dialekt toch wel het allerdichtst bij het AN staat. Het IS zelfs bijna AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind het verkeerd van eenzijdig te fokussen op woorden; hoe kunnen we immers bij het vergelijken van de woordenschat van de Statenbijbel met die van de verschillende dialekten uit de 16e eeuw achterhalen nagaan wat toen al dan niet Zuidnederlands was ? Men moet dan wel van alle dialekten een woordenboek van uit die tijd ter beschikking hebben. Heeft Van Der Seys dat zo nagegaan ? ?

Trouwens, wat bedoelt men met "weinig Vlaamse woorden"? Was die bijbel dan in een woordenschat opgesteld die voor de culturele elite van het graafschap Vlaanderen onbekend en onbegrijpbaar was? HO schijnt te vergeten dat er een enorm corpus gedeelte woordenschat was. Niet echt verwonderlijk, daar de ontwikkeling naar een min of meer herkenbare standaardvorm al een tijdje aan de gang was. Zelfs Van Maerlant schrijft er al over en hoe hij moeite doet om al te eigen uitdrukkingen en woorden te vervangen door wat min of meer algemeen begrijpbaar was binnen de Dietse Nederlanden. Er mag trouwens ook niet vergeten worden dat Hollands, Brabants en Vlaams nu eenmaal Frankische dialecten zijn en alleen al daardoor een flinke gemeenschappelijke basis hebben.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe gericht aan het Oosten

Ja, er moet nog veel zand zijn, want ik wil wel eens die "enorme" taalkundige verschillen zien tussen dat "Hollandsch" van toen (eigenlijk gewoon Nederlands) en de taal waarin Willems dan schreef.

Kunt u dat?

Dat is uiteraard een zeer retorische vraag want dat kan hij natuurlijk niet !
Dat kon hij vroeger niet, dat kan hij nu niet, en dat zal hij nooit of nimmer kunnen.
De reden is eenvoudig: er bestond geen verschil op inderdaad wat spellingsaangelegenheden na ! (Dat kan het dus tot nader order alleen maar zijn wat Willems "Brabants" noemt.)
Wel is het Oosten er een meester in van citaten uit hun kontekst te trekken.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

System/HO aanroept weer de Heilige Nicoline!

Zeg dat ik het gezegd heb. Vaneiges!

Indien u niet akkoord bent met Van der Sys, zou u zou beter met kennis van zaken antwoorden op de wetenschappelijke vaststellingen van Nicoline Van der Sys in plaats van gemakshalve op de man te spelen.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel, geef mij eens enkele basisverschillen tussen dat Brabants waarin Willems schreef en het Nederduits (uit Nederland) van die tijd. Kunnen we verder gaan dan de beruchte onderwerpsaccusatief en de hele heisa rond ae en aa?

Ik leefde niet in die tijd, maar als volbloed Orangist JF Willems dit schrijft aan zijn Amsterdamse vriend, dan zal er wel degelijk een verschil geweest zijn. Willems specifieert ook een bijkomend iets in dit verband, namelijk dat de gewone mensen in het Zuiden het 'Hollands' als spreektaal niet goed verstonden maar dachten dat het een soort Duits was. En tenslotte kloegen de Vlaamse ambtenaren over het nieuwe gebruik van het Nederduits in de administratie (Nederduits was de officïële nieuwe landstaal geworden onder Willem I) dat deze nieuwe taal het hun moeilijk maakte gezien die verschilde met het Nederlands dat zij gewoon waren. Meer nog, toenmalig Minister Van Maanen opperde dat het Zuid-Nederlands niet geschikt was als landstaal omdat het een minderwaardige taal was die niet geschikt voor bestuurstaal. Waaruit duidelijk blijkt dat er meer dan één verschil was tussen de twee talen.

Eén zaak is alvast zeker: het VKN heeft niet lang bestaan, maar dat we hier in het Zuiden toen al op weg waren naar 100% 'verhollandsing', is zo klaar als bronwater.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik leefde niet in die tijd, maar als volbloed Orangist JF Willems dit schrijft aan zijn Amsterdamse vriend, dan zal er wel degelijk een verschil geweest zijn. Willems specifieert ook een bijkomend iets in dit verband, namelijk dat de gewone mensen in het Zuiden het 'Hollands' als spreektaal niet goed verstonden maar dachten dat het een soort Duits was. En tenslotte kloegen de Vlaamse ambtenaren over het nieuwe gebruik van het Nederduits in de administratie (Nederduits was de officïële nieuwe landstaal geworden onder Willem I) dat deze nieuwe taal het hun moeilijk maakte gezien die verschilde met het Nederlands dat zij gewoon waren. Meer nog, toenmalig Minister Van Maanen opperde dat het Zuid-Nederlands niet geschikt was als landstaal omdat het een minderwaardige taal was die niet geschikt voor bestuurstaal. Waaruit duidelijk blijkt dat er meer dan één verschil was tussen de twee talen.

Eén zaak is alvast zeker: het VKN heeft niet lang bestaan, maar dat we hier in het Zuiden toen al op weg waren naar 100% 'verhollandsing', is zo klaar als bronwater.

Het is nu nog zo, dat ik als ik in Limburg kom, de streektaal niet goed versta en denk dat het Duits is.
Het is van alle tijden dat streektalen overal moeilijk zijn te verstaan.

Daarom is er ook een standaard taal gekomen ,voor het bestuur, onderwijs ,
de wetenschap , de cultuur en litteratuur enz in die tijd .
Ook was dat nodig voor de bijbel, omdat de RK kerk zich van latijn bediende.
De gewone mensen konden dat niet lezen en hoefden ook het niet te lezen, omdat de pastoors dat voor hen deden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ik vind het verkeerd van eenzijdig te fokussen op woorden; hoe kunnen we immers bij het vergelijken van de woordenschat van de Statenbijbel met die van de verschillende dialekten uit de 16e eeuw achterhalen nagaan wat toen al dan niet Zuidnederlands was ? Men moet dan wel van alle dialekten een woordenboek van uit die tijd ter beschikking hebben. Heeft Van Der Seys dat op die manier nagegaan ? ?

Tenminste even betekenisvol vind ik het van de uitspraak van tweeklanken te vergelijken omdat daarin veelal het verschil schuilt tussen enerzijds de dialekten onderling, en anderzijds een dialekt en de standaardtaal.
Bijvb de lange -a die in het Brabants en ook het Vlaanders (?) vrij algemeen wordt uitgesproken als een lange -o in tegenstelling tot het Hollands en... het Duits.
tofel - tafel - Tafel
betolen - betalen - bezahlen
koort - kaart - Karte.

Hier koos men inderdaad voor de Hollandse uitspraak. Terwijl het in het grootste gedeelte (?) van ons taalgebied de lange o was en is die men bezigt.
En is dat erg ? Welneen, het is wat het is !
Mijn kennis van de verschillende dialekten is echter onvoldoende om dat voor alle klanken na te gaan. Maar als ik de dialektkaart van het Meertensinstituut beluister valt het toch wel op dat Hollandse dialekt toch wel het allerdichtst bij het AN staat. Het IS zelfs bijna AN.

Dat heeft ze voor een groot stuk gedaan ja. Ze zegt het toch zelf? Zie geciteerde tekst hieboven.

Misschien toch eens een boek lezen van Van der Sys. Het wordt zo onderhands tijd. In deze corona-tijd, een ideaal tijdverdrijf.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Indien u niet akkoord bent met Van der Sys, zou u zou beter met kennis van zaken antwoorden op de wetenschappelijke vaststellingen van Nicoline Van der Sys in plaats van gemakshalve op de man te spelen.

Denkt u nu werkelijk dat u in gans deze discussie “wetenschappelijk” te werk gaat door voortdurend alles in te zetten op één bron, namelijk N. Van der Sys, die bovendien door haar collega-onderzoekers erg gecontesteerd wordt?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Denkt u nu werkelijk dat u in gans deze discussie “wetenschappelijk” te werk gaat door voortdurend alles in te zetten op één bron, namelijk N. Van der Sys, die bovendien door haar collega-onderzoekers erg gecontesteerd wordt?

U oreert op dezelfde manier als Van den Berghe. Het wordt dan wel eens tijd dat u beiden hier klaar en duidelijk citeren wat haar collega's zo allemaal aan te merken hebben op de bevindingen van Van der Sys en hoe deze collega's haar stellingen wetenschappelijk op de helling zetten of betwisten. Ik heb daar tot dusver maar weinig van gezien.

Ik ben benieuwd. Maar het zal weer een povere bedoening worden van u beiden, vrees ik.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U oreert op dezelfde manier als Van den Berghe. Het wordt dan wel eens tijd dat u beiden hier klaar en duidelijk citeren wat haar collega's zo allemaal aan te merken hebben op de bevindingen van Van der Sys en hoe deze collega's haar stellingen wetenschappelijk op de helling zetten of betwisten. Ik heb daar tot dusver maar weinig van gezien.

Ik ben benieuwd. Maar het zal weer een povere bedoening worden van u beiden, vrees ik.

Bewijs jij dan maar eens dat zij wel gelijk heeft. Het zal voor jou weer een povere bedoening worden...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U oreert op dezelfde manier als Van den Berghe. Het wordt dan wel eens tijd dat u beiden hier klaar en duidelijk citeren wat haar collega's zo allemaal aan te merken hebben op de bevindingen van Van der Sys en hoe deze collega's haar stellingen wetenschappelijk op de helling zetten of betwisten. Ik heb daar tot dusver maar weinig van gezien.

Ik ben benieuwd. Maar het zal weer een povere bedoening worden van u beiden, vrees ik.

HO, waarom antwoordt u niet en geeft u ons niet die enorme verschillen tussen die Brabantse taal van Willems en het Nederduits (uit Nederland)? Welke povere bedoeling was dat niet van u...!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik leefde niet in die tijd, maar als volbloed Orangist JF Willems dit schrijft aan zijn Amsterdamse vriend, dan zal er wel degelijk een verschil geweest zijn. Willems specifieert ook een bijkomend iets in dit verband, namelijk dat de gewone mensen in het Zuiden het 'Hollands' als spreektaal niet goed verstonden maar dachten dat het een soort Duits was. En tenslotte kloegen de Vlaamse ambtenaren over het nieuwe gebruik van het Nederduits in de administratie (Nederduits was de officïële nieuwe landstaal geworden onder Willem I) dat deze nieuwe taal het hun moeilijk maakte gezien die verschilde met het Nederlands dat zij gewoon waren. Meer nog, toenmalig Minister Van Maanen opperde dat het Zuid-Nederlands niet geschikt was als landstaal omdat het een minderwaardige taal was die niet geschikt voor bestuurstaal. Waaruit duidelijk blijkt dat er meer dan één verschil was tussen de twee talen.

Eén zaak is alvast zeker: het VKN heeft niet lang bestaan, maar dat we hier in het Zuiden toen al op weg waren naar 100% 'verhollandsing', is zo klaar als bronwater.

Ik heb u iets concreet gegeven: twee boeken uit dezelfde tijd, maar een uitgegeven in Nederland en een ander in het jonge België. Alle twee in het Nederlands van toen dat volgens u enorm verschillend is. Wie echter die boeken leest, ziet buiten enkele spellingsverschillen en enkele grammaticale eigenheden bijzonder weinig verschillen.

U verwijst naar zaken die een echo hebben gekregen in het petitionement waarbij bijzonder kleine verschillen (als het gebruik van de onderwerpsaccusatief) tot enorme afmetingen werden opgeblazen. Daarnaast was er het gegeven dat er, door gebrek aan een van overheidswege gebruikte standaardtaal, nog heel wat spellingschaos bestond in de zuidelijke Nederlanden. Sommige Brabanders schreven bijvoorbeeld nog steeds in de Desrochettesspelling, een barokke vorm die op een bepaald moment in de Oostenrijkse tijd was ontstaan maar nooit algemeen was geworden. En ten slotte mogen we niet vergeten dat sommige mensen in een Nederlands schreven dat soms veel weg had van letterlijk vertaald Frans (iets waarmee Conscience trouwens ook een tijd heeft geworsteld).

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat heeft ze voor een groot stuk gedaan ja. Ze zegt het toch zelf? Zie geciteerde tekst hieboven.

Misschien toch eens een boek lezen van Van der Sys. Het wordt zo onderhands tijd. In deze corona-tijd, een ideaal tijdverdrijf.

De boeken van Van des Sys heb ik gelezen .
Ze bieden geen enkel bewijs voor jouw beweringen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Het is nu nog zo, dat ik als ik in Limburg kom, de streektaal niet goed versta en denk dat het Duits is.
Het is van alle tijden dat streektalen overal moeilijk zijn te verstaan.

Daarom is er ook een standaard taal gekomen ,voor het bestuur, onderwijs ,
de wetenschap , de cultuur en litteratuur enz in die tijd .
Ook was dat nodig voor de bijbel, omdat de RK kerk zich van latijn bediende.
De gewone mensen konden dat niet lezen en hoefden ook het niet te lezen, omdat de pastoors dat voor hen deden.

In de Oostenrijkse tijd werd er een enorme vloed aan gebedenboeken gedrukt, waarmee men vanuit de filosofie van de Contrareformatie de mensen wou bereiken. In die tijd was de geletterdheid groter dan bijvoorbeeld in de Franse tijd, wat ook niet verwonderlijk is daar de Fransen in het begin van de bezetting onmiddellijk een einde maken aan het bestaand onderwijssysteem. Als de zuidelijke Nederlanden in 1815 uit de Franse bezetting kwamen, was een veel groter deel van de bevolking ongeletterd dan in de Oostenrijkse tijd. Gecombineerd met onwetendheid zorgt dat ervoor dat men het volk heel gemakkelijk van alles zal kunnen wijsmaken over dat "kettersch Hollandsch".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

De boeken van Van des Sys heb ik gelezen .
Ze bieden geen bewijzen voor jouw beweringen.

Eigenlijk gooit HO twee zaken door elkaar: de invloed van de Statenvertaling op het Nederlands enerzijds en de stelling dat de Statenvertaling de grond vormt voor onze standaardtaal.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U oreert op dezelfde manier als Van den Berghe. Het wordt dan wel eens tijd dat u beiden hier klaar en duidelijk citeren wat haar collega's zo allemaal aan te merken hebben op de bevindingen van Van der Sys en hoe deze collega's haar stellingen wetenschappelijk op de helling zetten of betwisten. Ik heb daar tot dusver maar weinig van gezien.

Ik ben benieuwd. Maar het zal weer een povere bedoening worden van u beiden, vrees ik.

Wil je hier even duidelijk aangeven welke stellingen je bedoelt,
In welk boek , in welk hoofdstuk en welke alinea?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eigenlijk gooit HO twee zaken door elkaar: de invloed van de Statenvertaling op het Nederlands enerzijds en de stelling dat de Statenvertaling de grond vormt voor onze standaardtaal.

Ik beweer dat men aan de Statenbijbel gedurende lange tijd een te groot gewicht heeft toegekend in de vorming van het standaardnederlands. En dat de invloed van het Zuid-Nederlands uiterst gering was in de tekst van de Statenbijbel. Flagrant dus het tegenovergesteld van de stelling die ons lange tijd werd opgedist. Wellicht paste zulke zienswijze - later dan- ook in een bepaald ideologisch kader van een Groot-Nederland .

Nu blijkt dat (taal)invloed van de Statenbijbel zeer gering was in het Zuiden. Die werd gewoonweg niet gelezen bij ons, ook al omdat dit een 'protestantse' bijbel was. Zo eenvoudig is het. Bovendien beweer ik dat het standaardnederlands gewoon uit het Hollands is ontsproten. Van der Sys heeft door haar onderzoek dit goed onderbouwd. En tenslotte beweer ik dat men zich de vraag kan stellen of die zuid-Nederlanders die meewerkten aan de vertaling van de teksten van de Statenbijbel wel nog zuid-nederlanders waren gezien ettelijke van hen zeer jong al of zeer lang niet meer in de Zuidelijke Nederlanden woonden. Dat beweer ik.