Parool: Confederatie Vlaanderen-Nederland is de oplossing.

[schaker]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Is het je ook opgevallen dat GeertC alle 15 argumenten die Schaker voor hem op een rijtje zette straal genegeerd heeft?

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik kan niet alles in het oog houden hé. Welke argumenten?

Geert_C, omdat U weer vraagt naar deze argumenten....
Knuppel refereerde aan bijdrage #148 van deze thread:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=148

Als ik U was zou ik liever 100 andere zij-diskussies voeren over details of definities van bepaalde staatsvormen dan op deze argumenten in te gaan.
Want als U deze argumenten probeert te weerleggen, dan spreek U Uzelf gegarandeerd tegen, ik sla U dan met Uw eigen uitspraken om de oren uit thread '15 argumenten voor anti-separisten': http://forum.politics.be/showthread.php?t=100386

Het is zelfs te bewijzen dat sommige argumenten voor Groot-Nederland sterker zijn dan voor België, b.v. de grootte van de economische en politieke macht in Europa, besparingen van bestuursnivo's, verdwijnen van vertalingen en communitaire problemen, etc.

Verder vraag ik me iedere keer weer af wat Uw geheime agenda is. Is het Uw beroep om separatisten bezig ter houden met onzinnige discussies zodat er niets concreets uitkomt? Wordt dit betaald door (federaal) overheidsgeld?

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zo niet in Belgie. Belgie heeft namelijk een waarde vastgeplakt aan taal en cultuur. Niet de macht van het getal geldt, zoals in elke behoorlijke democratie, maar de macht van de taal en cultuur.
Vlaanderen is volks en boers, Vlaams is volks en boers, Vlamingen spreken geen taal maar patois; een verzameling minderwaardige dialectjes. Vlaanderen is: lage cultuur, primitief.
Frans, en het spreken van Frans, is hoge cultuur. Frans is nu eenmaal een ''sterkere'' taal, een wereldtaal, een hoftaal. Met Frans kom je in aanraking met de hogere machten en cultuuruitingen.

Dat lijkt toch een veralgemening vanuit Nederland.
En is er een wet waarin die rangorde van de talen bepaalt wordt?
Er zijn ook niet zoveel jonge Vlamingen meer die nog perfect tweetalig zijn. Er zijn niet veel Vlamingen meer die Frans als hogere cultuur beschouwen.
Omgekeerd zijn er meer en meer jonge Waalse ministers die erg goed Nederlands spreken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Dat lijkt toch een veralgemening vanuit Nederland.
En is er een wet waarin die rangorde van de talen bepaalt wordt?
Er zijn ook niet zoveel jonge Vlamingen meer die nog perfect tweetalig zijn. Er zijn niet veel Vlamingen meer die Frans als hogere cultuur beschouwen.
Omgekeerd zijn er meer en meer jonge Waalse ministers die erg goed Nederlands spreken.

Heel veel Franstaligen blijven evenwel hun taal en cultuur als het neusje van de zalm beschouwen; deze houding vindt men hoofdzakelijk in Brussel, niet zozeer in Wallonië.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel veel Franstaligen blijven evenwel hun taal en cultuur als het neusje van de zalm beschouwen; deze houding vindt men hoofdzakelijk in Brussel, niet zozeer in Wallonië.

Of omgekeerd: zijn er toch Vlamingen die hun taal als minderwaardig beschouwen?

Bij metaalbedrijf Bayart in Kortrijk werken vel Franse arbeiders en..

Een gebrekkige talenkennis is geen probleem, leert het korte bedrijfsbezoek volgens De Standaard.
Een groepje Franse arbeiders, waarvan sommigen al vier jaar in Kortrijkse loondienst zijn, geven toe 'nog nooit' Nederlands te hebben gesproken. 'Dat is hier ook niet nodig. Al die Vlamingen praten goed Frans.'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Of omgekeerd: zijn er toch Vlamingen die hun taal als minderwaardig beschouwen?

Neen, want anders zou er geen conflictsituatie ontstaan. Dit is er nu wel doordat Vlamingen een emancipatie hebben meegemaakt die is gaan botsen op een blijvende taalarrogantie van de Franstaligen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Of omgekeerd: zijn er toch Vlamingen die hun taal als minderwaardig beschouwen?

Bij metaalbedrijf Bayart in Kortrijk werken vel Franse arbeiders en..

Een gebrekkige talenkennis is geen probleem, leert het korte bedrijfsbezoek volgens De Standaard.
Een groepje Franse arbeiders, waarvan sommigen al vier jaar in Kortrijkse loondienst zijn, geven toe 'nog nooit' Nederlands te hebben gesproken. 'Dat is hier ook niet nodig. Al die Vlamingen praten goed Frans.'

De redenen lijken me ergens anders te zoeken: een bedrijf wil immers een werkkracht immers onmiddellijk inzitten. Iedere vorm van tijdverlies kost geld. Als nu blijkt dat men in lagere beroepen onmiddellijk over kan gaan tot de orde van de dag doordat de ander een reeds gekende taal spreekt, zal men niet aarzelen dit te doen. Anderzijds zijn er wel beroepen waar Fransen Nederlands moeten leren: vandaar ook het grote succes van de taalopleidingen van de VDAB in het Kortrijkse waar massaal Fransen op afkomen.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, want anders zou er geen conflictsituatie ontstaan. Dit is er nu wel doordat Vlamingen een emancipatie hebben meegemaakt die is gaan botsen op een blijvende taalarrogantie van de Franstaligen.

Daar volg ik je niet in. De praktijk wijst uit dat er nog steeds genoeg Vlamingen zijn die vinden dat het normaal is dat men zich neerlegt bij het feit dat het Nederlands "minder prestige heeft dan het Frans", en de behandeling die daaruit logischerwijs zou voortvloeien als volstrekt normaal en tot de natuurlijke orde behorend beschouwen...

Wat wel zo is, is dat die een steeds kleinere minderheid vormen. Zodoende is er wel ruimte voor een uiting van de conflictsituatie op taalkundig vlak.

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Bekijk tegen deze achtergrond de verwikkelingen rond het Gruuthuuse-handschrift nog eens. Natuurlijk stelt Belgie geen enkel belang in 'Het hoogtepunt van de Nederlandse cultuur'' omdat het dan zou moeten erkennen dat in Vlaanderen meer gebeurde dan dialect spreken. Dat Vlamingen zelfs .....hoge cultuur hebben voortgebracht!
Het zou het hele concept Belgie op de kop zetten.

Alweer blijkt Hertog de Belgische essentie bijzonder goed begrepen te hebben.

Ook dit is een pareltje:

Dat ze een minderheid zijn maakt ze niet uit want ze zijn nu eenmaal meer waard als franstalige.

De overeenkomsten met de Belgische kolonisatie van Congo zijn niet onbelangrijk. Vlaanderen was de eerste Belgische kolonie, en het was de primaire motivatie voor de separatistischer staatsgreep van 1830.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De redenen lijken me ergens anders te zoeken: een bedrijf wil immers een werkkracht immers onmiddellijk inzitten. Iedere vorm van tijdverlies kost geld. Als nu blijkt dat men in lagere beroepen onmiddellijk over kan gaan tot de orde van de dag doordat de ander een reeds gekende taal spreekt, zal men niet aarzelen dit te doen. Anderzijds zijn er wel beroepen waar Fransen Nederlands moeten leren: vandaar ook het grote succes van de taalopleidingen van de VDAB in het Kortrijkse waar massaal Fransen op afkomen.

Ja maar na 4 jaar hebben ze nog nooit nederlands moeten spreken van de Vlamingen daar.
Als ze na 4 jaar nog nooit nederlands hebben moeten spreken, zullen ze het waarschijnlijk nooit meer moeten doen van de Vlamingen. Ik denk niet dat hier nog spraken is van tijdverlies dat geld zou kost.

Ik versta dat niet goed want je hoort toch veel klagen over Walen die geen nederlands leren en Vlamingen die dat erg vinden?
Of zijn er andere regels voor fransen en Walen?

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Alweer blijkt Hertog de Belgische essentie bijzonder goed begrepen te hebben.

Idd.
Ik 'permitteer' mij een linkje te plaatsen waaruit dit nog blijkt, zij het op een onrechtstreekse manier.
http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=48

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ja maar na 4 jaar hebben ze nog nooit nederlands moeten spreken van de Vlamingen daar.
Als ze na 4 jaar nog nooit nederlands hebben moeten spreken, zullen ze het waarschijnlijk nooit meer moeten doen van de Vlamingen. Ik denk niet dat hier nog spraken is van tijdverlies dat geld zou kost.

Ik versta dat niet goed want je hoort toch veel klagen over Walen die geen nederlands leren en Vlamingen die dat erg vinden?
Of zijn er andere regels voor fransen en Walen?

Er zijn twee zaken die meespelen.
Ten eerste: er is geen solidariteit tussen werkgever en werknemer, dit is een puur contractueel iets èn in een sector/bedrijf waar het aanbod van arbeid schaars en de nood hoog is hebben de werknemers de sleutel in handen.
Dus als het voor die vacature volstaat zonder kennis van het Nl en de baas wil zich aanpassen aan de werknemer om winst te maken is dat vrij normaal.

Het tweede dat speelt is de vraag of er 'winst' wordt gemaakt. Hier maken redelijk wat Vlamingen zich al dan niet onbewust 'schuldig' aan. Een Vlaming die Frans spreekt/gebruikt doet een zekere inspanning, helaas weegt ie zelfden of nooit af of de return groter is dan de inspanning, anders zou je de inspanning beter niet doen. Al te vaak beginnen Vlamingen Frans te spreken omdat het makkelijk is (denken ze), niet om er iets mee te winnen.
In het geval van dat bedrijf: heeft de baas ooit geprobeerd de werknemers te vragen/stimuleren Nl te leren? Zo ja, en ze waren weigerachtig dan is het ok, want dan is de inspanning kleiner dan de winst. Heeft ie het nooit gevraagd, dan is het toch eerder een laag zelfbeeld als 'baas'.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dit is nog steeds de dieperliggende filosofie van Belgie. Deze redenering(en) kom je steeds tegen als je met verstokte belgicisten of franstaligen spreekt. Dat ze een minderheid zijn maakt ze niet uit want ze zijn nu eenmaal meer waard als franstalige.

Daarom dat ik niet goed weet wat en hoever je de Franstaligen in de Rand kan of mag 'erkennen' of rechten geven. Want ze willen die rechten wel - oppassen dat ze die dan niet plots overal en veel ruimer opeisen - maar de wortel van het probleem aanpakken zullen ze niet toelaten.
Neem die discriminatie van het NL weg, aan het Frans de demografische, democratische en socio-economische plaats die haar toekomt en de reden waarom die zelverklaarde bourgeoisie in Brussel/de Rand Frans is beginnen/blijven/komen praten is weg en dus ook de reden om zich te verzetten tegen een normale (temporiserende) her/vernederlandsing...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door schaker

Geert_C, omdat U weer vraagt naar deze argumenten....
Knuppel refereerde aan bijdrage #148 van deze thread:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=148

Als ik U was zou ik liever 100 andere zij-diskussies voeren over details of definities van bepaalde staatsvormen dan op deze argumenten in te gaan.
Want als U deze argumenten probeert te weerleggen, dan spreek U Uzelf gegarandeerd tegen, ik sla U dan met Uw eigen uitspraken om de oren uit thread '15 argumenten voor anti-separisten': http://forum.politics.be/showthread.php?t=100386

Het is zelfs te bewijzen dat sommige argumenten voor Groot-Nederland sterker zijn dan voor België, b.v. de grootte van de economische en politieke macht in Europa, besparingen van bestuursnivo's, verdwijnen van vertalingen en communitaire problemen, etc.

Verder vraag ik me iedere keer weer af wat Uw geheime agenda is. Is het Uw beroep om separatisten bezig ter houden met onzinnige discussies zodat er niets concreets uitkomt? Wordt dit betaald door (federaal) overheidsgeld?

GeertC is ook nog een antwoord schuldig aan Hertog van Gelre.
Hij is nochtans online en bekijkt op dit ogenblik deze discussie: http://forum.politics.be/showthread.php?t=100739

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Dat lijkt toch een veralgemening vanuit Nederland.
En is er een wet waarin die rangorde van de talen bepaalt wordt?
Er zijn ook niet zoveel jonge Vlamingen meer die nog perfect tweetalig zijn. Er zijn niet veel Vlamingen meer die Frans als hogere cultuur beschouwen.
Omgekeerd zijn er meer en meer jonge Waalse ministers die erg goed Nederlands spreken.

Toch wordt het nog steeds normaal gevonden dat een Franstalige bezoeker in Vlaanderen overal in het Frans terecht kan, maar een Nederlandstalige bezoeker in Brussel en Wallonië niet.

Ik denk dat er weinig landen in de wereld zijn waar je met de meerderheidstaal n�*et in het hele land terecht kunt, maar met een minderheidstaal wèl!

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Toch wordt het nog steeds normaal gevonden dat een Franstalige bezoeker in Vlaanderen overal in het Frans terecht kan, maar een Nederlandstalige bezoeker in Brussel en Wallonië niet.

Ik denk dat er weinig landen in de wereld zijn waar je met de meerderheidstaal n�*et in het hele land terecht kunt, maar met een minderheidstaal wèl!

De Democratische Republiek Congo schiet me te binnen, net als allicht vele andere Afrikaanse landen. Niet toevallig het resultaat van kolonialisme

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Toch wordt het nog steeds normaal gevonden dat een Franstalige bezoeker in Vlaanderen overal in het Frans terecht kan, maar een Nederlandstalige bezoeker in Brussel en Wallonië niet.

Ik denk dat er weinig landen in de wereld zijn waar je met de meerderheidstaal n�*et in het hele land terecht kunt, maar met een minderheidstaal wèl!

In meerdere Oost-Afrikaanse landen zoals Kenia en Tanzania kan je bijna overal terecht met Swahili, de taal van een heel klein volkje aan de kust. Het verschil tussen deze landen en België is natuurlijk wel dat deze landen geen meerderheidstaal hebben.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Toch wordt het nog steeds normaal gevonden dat een Franstalige bezoeker in Vlaanderen overal in het Frans terecht kan, maar een Nederlandstalige bezoeker in Brussel en Wallonië niet.

Ik denk dat er weinig landen in de wereld zijn waar je met de meerderheidstaal n�*et in het hele land terecht kunt, maar met een minderheidstaal wèl!

Taal is zeker communicatie?
Veel Vlamingen, zijn nog altijd trots dat ze de bezoekers in hun taal kunnen ontvangen denk ik.
En ook een beetje de commercanten-mentaliteit?

[allstar]

Slechter dan nu kan het toch niet meer. De franstaligen zijn een zwaar blok aan het been van Vlaanderen. een onafhankelijk Vlaanderen en daarna confedertie met Nederland lijkt mij het beste. Denk maar aan die enorme voordelen zoals economische samenwerking van de haven van Rotterdam en Antwerpen. De Nederlandse en Vlaamse economie bij elkaar zou bij de tiende grootste van de wereld zijn. Een halve grootmacht zou geboren kunnen worden als meer Vlamingen zouden inzien dat onafhankelijkheid een grote verbetering zou zijn dan in het huidige Belgie. Maar je kunt het heel wat Vlamingen niet kwalijk nemen dat ze voorlopig nog geen onafhankelijkheid willen, ze worden angstig gemaakt door de franstaligen op kop dat een splitsing van Belgie slecht zou zijn

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Annemans is een ouwe taart. Het zal wel even duren voordat de geesten rijp zijn, Nederland en Vlaanderen één samenleving maken zal niet zo moeilijk zijn. Je kan bijvoorbeeld de markt voor commerciële tv open te gooien.

Allemaal goed en wel, maar dan zullen de Nederlanders ook bereid moeten zijn om te veranderen. Voor een huwelijk moet je immers met twee zijn en allebei water in de wijn doen. En eerlijk gezegd, ik vind dat de opvatting die Nederlanders van een samensmelting hebben er teveel op neerkomt dat anderen maar hun model moeten overnemen omdat het hunne het beste is. Als veel Nederlanders eigenlijk nog minder bereid zijn om te veranderen dan sommige Walen, dan heeft samengaan geen zin. Dan zullen de verschillen tussen Nederland en Vlaanderen nog groter zijn dan die tussen Vlaanderen en Wallonië.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door allstar

Slechter dan nu kan het toch niet meer. De franstaligen zijn een zwaar blok aan het been van Vlaanderen. een onafhankelijk Vlaanderen en daarna confedertie met Nederland lijkt mij het beste. Denk maar aan die enorme voordelen zoals economische samenwerking van de haven van Rotterdam en Antwerpen. De Nederlandse en Vlaamse economie bij elkaar zou bij de tiende grootste van de wereld zijn. Een halve grootmacht zou geboren kunnen worden als meer Vlamingen zouden inzien dat onafhankelijkheid een grote verbetering zou zijn dan in het huidige Belgie. Maar je kunt het heel wat Vlamingen niet kwalijk nemen dat ze voorlopig nog geen onafhankelijkheid willen, ze worden angstig gemaakt door de franstaligen op kop dat een splitsing van Belgie slecht zou zijn

Eerst pleiten voor een onafhankelijk "Vlaanderen", om die moeizaam verworven onafhankelijkheid dan toch weer af te staan aan een Groot-Nederlandse staat die lid is van de Europese Unie bewijst alleen maar hoe relatief "onafhankelijkheid" is in een geglobalizeerde wereld en een Europese Unie. Het is even relatief als de "onafhankelijkheid" van een individu binnen de gemeenschap waarin hij leeft.

Zelf vind ik dat het beste evenwicht tussen vrijheid en samenwerking in onze Lage Landen een Benelux-(kon)federatie naar Zwitsers model is met provinciale deelstaten met verregaande autonomie, die op hun beurt ook weer federaties van streken zijn, die op hun beurt federaties van gemeenten zijn, die op hun beurt federaties van dorpen en wijken is. Ook zou er grote autonomie moeten zijn voor individuen en voor hun zelfgekozen gemeenschappen (die niet noodzakelijk grond- of taalgebonden zouden hoeven te zijn).

De rol van de overheid wordt best beperkt tot deze van verkeersagent die het maatschappelijk verkeer regelt. De verkeersagent regelt het verkeer, haalt brokkenrijders en laagvliegers die een gevaar voor andere weggebruikers zijn van de weg, en stelt enkele minimale veiligheidseisen aan de voertuigen die zich op de weg begeven. Maar de verkeersagent beslist niet waar een weggebruiker naartoe moet gaan, welk kleur zijn auto of fiets moet hebben, en met welk model auto of fiets die dient te rijden. Dit laatste dient de vrijheid van de individuele weggebruiker te zijn.

En daar waar een overheid nodig is moet de macht over verschillende overheden worden verdeeld, zodat geen enkele overheid een machtsmonopolie heeft. Daarom zou er ook plaats moeten zijn voor van de territoriale overheden (federatie, provincie, gemeente, wijk,...) losstaande verkozen funktionele overheden (waterschappen, sociale zekerheid, infrastruktuur, interkommunales, nationale bank...) volgens het principe "no taxation without representation" (geen belastingen zonder vertegenwoordiging). Deze zouden dan een soort "funktionele deelstaten" zijn die op gelijke voet staan als de "territoriale deelstaten".